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Lithium Ionen Industriezellen IMR, INR, ICR & LiFePO
hannes
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E-Autos

Beitragvon hannes » Mi 30. Okt 2019, 10:46

... eine Frage, die mich schon seit Monaten beschäftigt.
Bisher war bekannt, 300 Mal aufladen ist möglich.
Dann fand ich die Zahl 600 Mal aufladen ist möglich.
Wenn das Jahr 365 Tage hat und jeden Tag voll aufgeladen wird,
dann ist das Akkupack nach einem Jahr reif zum Austausch.
Wenn man es 600 Mal aufladen kann sind es 2 Jahre bis zum Austausch.
Sehr grob geschätzt, sind in einem Polo für 30.000 Euro Zellen für 9.000 Euro eingebaut.
Ok, das wären dann jährlich oder alle 2 Jahre Austauschkosten von 9.000 Euro:
Ergebnis: da kann die kWh noch so billig sein,
wenn man die Austauschkosten mit in Betracht zieht, würde das für den Endverbraucher deutlich teurer,
im Vergleich zu einem kleinen Benzin-Motor.
Zuletzt geändert von hannes am Fr 8. Nov 2019, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.

rabbit
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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon rabbit » Mi 30. Okt 2019, 14:37

das scheint alles eine frage des akku-managements zu sein, inkl kühlung. von teslas hat man schon 300.000km im taxi-betrieb gehört mit dem ersten akkupack (https://www.youtube.com/watch?v=u5lAnOJqUJ4), auf der anderen seite hat ein kollege seinen nissan leaf nach 2 jahren zurückgegeben wegen massiv nachgelassener akkuleistung.

der unterschied? der tesla hat u.A. eine wasserkühlung/heizung für die akkus, der nissan nicht.

ich selber teste das momentan mit einem elektrischen motorroller mit einem eher primitiven akkupack (BMS, keine kühlung), aber nach 850km kann man da noch nicht wirklich was sagen.

christian.

hannes
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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon hannes » Mi 30. Okt 2019, 15:18

Meine Meinung ist:
das rechnet sich nicht.
Und dann ist ja auch die Frage nach den Recycling-Kosten.
Ich fühle mich da von Politik und Wirtschaft verarscht.

m.k
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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon m.k » Mi 30. Okt 2019, 22:53

Zyklen beziehen sich immer auf die komplette Akkukapazität, nicht auf die Anzahl der tatsächlichen Ladevorgänge. Elektroautos nutzen darüber hinaus oft nicht den kompletten Spannungsbereich des Akkus, weil parasitäre Reaktionen im Akku bevorzugt an den "Extremen" Ladeständen (0 und 100%) auftreten. Stichwort Netto- und Bruttokapazität.
Die Frage der "Recyclingkosten" ist komplett falsch gestellt. Die richtige Frage lautet "Wie viel Geld kann ich sparen wenn ich das Zeug nicht aus dem Boden graben und aufreinigen muss, sondern blos aus einem verschlissenem Akku wiedergewinnen?"
Ich fühle mich auch von Politik und Wirtschaft verarscht, weil sie Investitionen scheuen, Chancen an andere Vergeben und nicht logisch darüber nachdenken was Sinn macht für unsere Zukunft. https://www.youtube.com/watch?v=CcmZ1dof3Qw

@Rabbit: Der Unterschied liegt eher in der Chemie. Kühlen und beheizen führen zu besserer Funktion des Akkus, schnellem Aufladen vor allem bei warmen und kaltem Wetter. Der 1st gen Nissan Leaf hatte LiMn2O4 Zellen, die tatsächlich relativ früh ausfallen konnten. Die Zellchemie wurde über die Jahre (glaub etwa 2011 bis 2015 wurde der als solches verkauft) verbessert, die neueren Modelle haben weniger Probleme mit der Haltbarkeit der Zellen. Die Haltbarkeit ist viel ein Elektrolytthema, aber grundsätzlich wird Oxiden mit Nickel als Aktivmaterial bessere Haltbarkeit zugeschrieben (kann aber auch damit zu tun haben, dass es sich dabei einfach um einen "neueren Stand der Technik" handelt und deshalb generelle Verbesserungen schuld sind). Tesla nutzt solche Oxide, stabilisiert mit Kobalt und Aluminium. Generell scheinen die verwendeten Zellen von denen ganz gut haltbar zu sein.

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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon funkyruebe » Do 31. Okt 2019, 00:21

Ein Bekannter hat einen Renault Zoe einer frühen Generation mit 180Km Reichweite. Er hat jetzt knapp 150000Km auf der Uhr und meint, dass er noch keinen Unterschied feststellen kann. Klingt nicht so schlecht

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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon hannes » Do 31. Okt 2019, 00:47

In E-Autos werden die Nutzer die Akkukapazität schon voll ausnutzen,
man will ja nun nicht täglich das Auto mit dem Stromnetz verbinden.
Je nach durchschnittlicher täglicher Fahrstrecke bedeutet das alle 2 bis 3 Tage eine Vollaufladung.
Nun kann man mit den möglichen Ladezyklen hin und her rechnen,
aber mal so grob über den Daumen gepeilt, ist nach 2 bis 5 Jahren der Akku fertig für das Recycling.
Oben hatte ich grob geschätzt, dass ein neues Akkupack ein Drittel des Fahrzeugwertes kostet, keine Ahnung ob das stimmt.
Aber wenn das stimmt, dann sind das tausende Euros alle z.B. 5 Jahre.
Übertragen in die heutige Zeit bedeutet das:
Mit ihrem neuen Polo können Sie sehr zufrieden sein, der Benzinverbrauch ist gering,
wir müssten da nur alle 5 Jahre mal einen neuen Motor einbauen.

m.k
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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon m.k » Do 31. Okt 2019, 07:27

Was ist eine Vollaufladung? Je nach dem, was dein Elektroauto anzeigt sind 0% bei 3,4 V und 100% bei 4,05 V - bei einem Tesla kannst du schon auf 4,15 V pro Zelle aufladen, aber das ist nur für lange Fahrten vorgesehen. Ein BMW i3 hat einen 33 kWh Akku, davon kann man 27 kWh nutzen. Die restlichen 6 kWh kann man nicht nutzen, weil sie "im erhöhten Verschleiß" liegen. Fährt man einen BMW i3 von "100%" auf "0%" runter hat man also 0,82 Zyklen auf dem Akku und er schafft auch noch mehr als spezifiziert, weil man sich den "Schokoladenbereich" beim SoC ausgesucht hat. So betrachtet macht es Sinn, dass Hersteller üblicherweise 8 Jahre und was weiß ich, 200000 km Garantie auf einen Akku geben. Die meisten Akkus werden nichtmal durch Zyklen sterben, sondern einfach durchs Alter...

Abgesehen von den LiMn2O4 Zellen, wo nach 5-6 Jahren und 100000 km (beim Drilling) oder 150000-200000 km (Leaf) die Akkus sterben gibt es bis jetzt noch keine gröberen Probleme, und EVs fahren jetzt dann schon über 5 Jahre herum. Schau dich doch mal um..

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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon hannes » Do 31. Okt 2019, 15:23

Nun gut, dann rechnen wir mal mit einer Lebensdauer von 8 Jahren.
Nach 8 Jahren kostet ein guter Kleinwagen so rund 4.000 Euro.
Jetzt nehme ich mal an, das Austausch Akkupack kostet auch 4.000 Euro.
Das Ersetzen des Akkupacks nach 8 Jahren würde keinen Sinn mehr machen,
man spricht von einem wirtschaftlichen Totalschaden,
die Reparaturkosten sind gleich oder höher als der Wert des Fahrzeuges.

Nach 8 Jahren ist nun also das Akkupack erledigt,
und mit dem Akkupack zusammen ist auch gleich das gesamte Fahrzeug schrottreif.
Und wie ist das nun mit diesem ökologischen Fußabdruck?
Sind Teile, die schon nach relativ kurzer Gebrauchsdauer nicht mehr zu verwenden sind, ökologisch sinnvoll?

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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon m.k » Do 31. Okt 2019, 19:13

Keine Sorge, bis Kleinwägen mit konkurrenzfähigen Preisen am Markt sind hat sich die Technologie schon weiterentwickelt. Und naja, was soll ich sagen, ich fahre einen 2007 Mitsubishi Kleinwagen, vor ein paar Monaten innerhalb der Familie für kleines Geld erworben, bei dem kam die Fahrwerksreparatur teuerer als der Wert des Wagens, und er wurde ersetzt. Ich als Student habe die Reparatur zu den Teilekosten selbst durchgeführt, so wird es bei Elektroautos auch sein. Der eine Bekannte (oder man selbst) tauscht vielleicht noch ein Modul mit toter Zelle aus, dann raspelt man noch das eine oder andere Jahr hinunter und dann in den Export/Recycling. Das ist kein Elektroautoproblem, kauft man heute einen 8 Jahre alten Verbrenner Kleinwagen um 4000€ muss man damit rechnen, dass er jede Sekunde auseinanderfällt und der Wert gegen 0 geht. Man könnte Autos auch so bauen, dass sie 20 Jahre fahren (bzw. ein zweiter Neuakku sich lohnt), aber ja, Wirtschaft, Arbeitsplätze, Wachstum, solche Dinge...

(Und wenn ein Hersteller 8 Jahre Garantie gewährt kann man davon ausgehen dass die meisten Geräte länger leben als 8 Jahre und einen Tag :roll: )

Aber vielleicht sind die kurzlebigen Verbrenner in dem Fall sogar nichtmal schlecht. Bei einem Verbrenner, der über 90% seiner Treibhausgasemission im Betrieb verursacht, ist es eh gut wenn er ausgetauscht wird. Ein Elektroauto fährt über die Lebensdauer dann einen Vorteil heraus. Ich schaue darauf, möglichst wenig Fahrten mit meinem Verbrenner zu machen, weil ich mit der Kiste pro km Schaden verursache. In den Urlaub geht es dann mit den Elektroautos von Freuden, welche auf die km verträglicher sind.

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Re: Haltbarkeit von Akkus in E-Autos

Beitragvon hannes » Do 31. Okt 2019, 20:12

Nun ja, man könnte vermuten, dass die Akku-Austauschpreise in den nächsten Jahren massiv fallen,
bei den Flachbildschirmen war das vor vielen Jahren ja auch so.
Leider fehlen uns ja Daten der Forum-Spezialisten, was so ein Akkutausch heute kosten würde,
ich schätze ja weiterhin circa ein Drittel des Fahrzeugneuwertes.

Aber heutzutage möchte ich so ein E-Auto nicht fahren,
da müsste dann schon ein automatisches Feuerlöschsysten eingebaut sein.

Zur Frage des optimalen älteren Gebrauchwagens:
Kia Picanto, Hyundai Getz , Hyundai i20 und viele Suzuki-Modelle sind eigentlich unkaputtbar,
die Wagen halten 15 bis 25 Jahre, in Ungarn laufen noch 10 tausende Suzuki Swifts die älter als 20 Jahre sind,
das Suzuki Herstellerwerk ist in Ungarn.


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