Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

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funkyruebe
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Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon funkyruebe » Mo 26. Okt 2015, 23:19

In letzter Zeit gibt es einige Reviewer, die der Objektivität wegen, Temperaturmessungen an der temperaturkontrollierten Wicklung machen, die mit trockener Watte gefüttert ist. Wenn ich das richtig verstehe, soll ermittelt werden ob die Elektronik es schafft die Temperatur wie eingestellt und relativ konstant zu halten. Dazu wird gefeuert was das Ding hergibt. 2, 3, 4mal 10 oder 15 Sekunden und meist klettert die Temperatur immer weiter und dann ist der Mod schlecht. Ich frage mich ernsthaft wozu der Test gut sein soll und wo da die Objektivität sein soll? Ich muss ausholen


Strom ist schnell und Kokel auch

Jeder von uns hat schon mal gefeuert, ohne zu merken dass der Tank leer ist. Wie lange dauert es bis eine fast trockene Watte einen ekeligen Kokelgeschmack Richtung User aussendet? Ich kann mich an Situationen erinnern wo ich nach weniger als 2 Sekunde den Kokelgeschmack im Hals hatte. Also muss die Wicklung zu dem Zeitpunkt schon über 220 Grad heiß gewesen sein. Wieso aber brauchen Video Reviewer bei ihren Messungen meist 20-30 Sekunden um die 220C zu erreichen? Außerdem zeigt der Mod kurz nach dem Start schon seine Begrenzung an. Wenn die Elektronik verhindert dass die Temperatur erreicht hätte sie ihren Zweck ja erfüllt, aber nach dem zweiten und dritten Feuergang wird die 220C dann doch geknackt


Der Versuchsaufbau taugt nicht

Die Antwort ist einfach, der Temperatur Sensor ist träge und die Art wie er an die Wicklung gebracht wird ist nicht gerade optimal. Ich habe einige Tests mit solchen Sensoren gemacht. Stecke ich so ein Teil in heißes Fett, ist die Temperatur in weniger als 4 Sekunden von 20C auf 200C. Das ist recht träge aber viel schneller als der Versuchsaufbau im Video. In einem normalen Versuchsaufbau, wie im Video, habe ich Schwierigkeiten nach einem Durchlauf eine ähnliche max Temperatur zu erreichen, wenn ich den Sensor nur leicht verschiebe in der Wicklung. Die Unterschiede sind teilweise sehr groß - 20C bis 40C - und mit etwas Übung kann man das sogar manipulieren ( unterstelle ich keinem ). Also ist der Versuchsaufbau nicht nur langsam sondern auch noch extrem unzuverlässig.


Ein anderer besserer Aufbau - aber auch der taugt nix

Ich habe es auch mit normalen Wicklungen ausprobiert aber ohne Watte. Dafür habe ich 5x7mm oxidiertes Mesh zum kleinen Röllchen gewickelt und darauf eine Wicklung angebracht. In das Röhrchen wurde der Sensor gesteckt. Schon nach 6 Sekunden wurde die 200C erreicht. Man kann also doch relativ schnell die Temperatur ansteigen lassen. Außerdem zeigt sich, dass nach Beendigung der Feuerphase die Temperatur trotzdem noch kurz weiter steigt - das ES Mesh kühlt ja nicht so schnell ab und so hat der Sensor noch etwas Zeit sich zu erwärmen. Ein weiterer Vorteil, ich kann den Sensor mehrmals rausholen und reinstecken und bekomme sehr ähnliche Ergebnisse. Aber auch die Mesh Variante mit dem dünen Draht taugt nix. Oder doch?


Nix mit Temperaturmessung, sondern umständlicher Nachweis der Minimalleistung

Teste ich meine Mesh Wicklung auf diversen Mods und feuere lange, auch mehrere Zyklen, so bleibt bei einem Mod die Temperatur wirklich stehen und schwankt nur noch leicht - +/- 3C. Bei allen anderen Mods steigt die Temperatur weiter, teilweise viel weiter an. Alle Mods sind schon lange vorher auf Minimal-Leistung - eigentlich sind alle Mods schon nach 2 Sekunden auf Minimum. Die Minimalleistung scheint also noch zu groß zu sein und erhitzt die Wicklung weiter, es fehlt ja auch der Luftzug. Das erinnert mich dann an Reviews von unterschiedlichen Testern, die bei der Trockenwatte Messung am gleichen Gerät zu total unterschiedlichen Ergebnissen kamen. Der eine nutzte eine normale große Ni Wicklung und der andere eine recht kleine MICROCOIL - da darf man sich wirklich an den Kopf fassen. Reviewer durchgefallen - auch wenn er sich etabliert hat. Eine MC kühlt weniger und optimiert den Wirkungsgrad!!!! Klar?


Größere Wicklung statt fehlendem Luftzug

Mit einer größeren Wicklung und etwas mehr Mesh habe ich es nochmals versucht und jetzt regelten alle Probanden nach etwas mehr als einem Feuergang auf eine rechtkonstante Temperatur. Das mehr an Draht und Mesh kühlte die Minimalleistung der Mods weg und der Mod regelte auf eine recht konstante Temperatur. Btw. die eingestellte Wattzahl am Mod ist eigentlich egal. Von 15-100W sind die Ergebnisse eigentlich immer gleich. Nur die Minimalleistung und die Wicklung entscheiden noch ob die Temperatur weiter steigt oder nicht. Würde der in der Praxis vorhandene Luftzug berücksichtigt werden, wäre auch eine große Wicklung mit Mesh nicht erforderlich. Unser Luftzug kühlt sicher mehr als die Minimalleistung hergibt.


Wofür ist der Watt bzw Mesh Versuchsaufbau gut?

Eigentlich für nix. Man kann zwar über große Mesh Wicklungen zu einer realistischeren Temperatur Messung kommen, aber dann ist die Wicklung einigen Leuten sicher zu groß und so groß würden sie nicht bauen. Mit der Watte Messung kann man nur ermitteln, dass die Minimalleistung der Mods größer ist als die Wärmeableitung der Wicklung. In der Praxis heißt dass, wenn nach drei Feuerzyklen immer noch kein Dampf kommt, aber am Ende Kokel, ist klar dass der User besoffen ist und die Wicklung nicht genug Wärme abgegeben hat und der besoffene User vergessen hat, zu ziehen. Gut so, Kokel ist ungesund.

Wenn es um die Objektivierung geht, so könnte man es eigentlich bei seinen vorher gemachten Oszi Messungen belassen. Die Leistung wird angegeben und wenn die größer ist als die Wärmeableitfähigkeit der eigenen Wicklung, wird die Temperatur weiter ansteigen.

Dass es bei diesen Messungen um die Minimalleistung des Mods geht darf ruhig mal ein Reviewer erwähnen oder diese mMn sinnlose Messung einfach sein lassen, wie Micro Coils in dem Zusammenhang und schlecht gespacten Wicklungen auch. Die feuchte Watte Messung kann man aus gleichen Gründen ebenfalls vergessen. Der Sensor ist an der Wicklung zu träge, wird auf der anderen Seite vom Liquid gekühlt und wenn der Sensor auf Temperatur ist, ist schon lange nicht mehr genug Liquid vorhanden. Eine konstante Liquidversorgung ist schwierig. Mir ist mein FeV zu schade und ich mache keine Reviews, aber vielleicht sägt ja mal ein Reviewer seine VD Kammer auf, die Base wird ja meist schon genutzt.

So jetzt hoffe ich, dass es eine rege Diskussion dazu gibt, auch auf die Gefahr, dass mir ordentlich in den A getreten wird. Meine Erkenntnisse müssen nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber vielleicht hilft die Diskussion, in Zukunft objektivere und aussagekräftigere Messungen zu erhalten.

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon sk4477 » Di 27. Okt 2015, 04:58

Wenn wir da nur noch mehr Reviewer zur Diskussion dazu bekommen würden.

Die Kurze Antwort: es wird gemacht, weils alle machen. Kein TC Review ist komplett, ohne den obligatorischen Wattetest oder eben die kreuzlahmen Tempsensoren neben die Wicklung zu packen. Irgendwas muss man ja messen ;-)

Lange Antwort kommt... Da brauch ich viel Zeit für, das Thema beschäftigt mich seit meinem 2. TC Mod Review..

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon funkyruebe » Di 27. Okt 2015, 10:29

Stimmt, an die fehlenden Reviewer hatte ich auch gedacht. Aber wir denken ja langfristig ;)

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon Nebulizer » Di 27. Okt 2015, 14:14

Meine Rede. In der DNA200 FB-Gruppe sind die total euphorisch, weil dieser öminöse Phil Bussard, oder wie der heißt, dem DNA-Chip eine bessere (genauere) Temperaturregelung zu schreibt als den Dicodes-Dingern. Ich rede mir da den Mund fusselig, dass ich nicht glaube, dass er überhaupt das Equipment hat um an einer Coil aus 0,5mm starkem Draht die Temperatur genau zu messen, ohne durch seinen Messaufbau das Ergebnis zu verfälschen!

Die sind da aber merkbefreit, haben ihren Guru gefunden, und wer was dagegen sagt betreibt Gotteslästerung. Bild
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if($muede>0){
$kaffee++;
}
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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon sk4477 » Mi 28. Okt 2015, 17:05

Ich muss das Häppchenweise angehen.

Wenn ich das richtig verstehe, soll ermittelt werden ob die Elektronik es schafft die Temperatur wie eingestellt und relativ konstant zu halten. Dazu wird gefeuert was das Ding hergibt. 2, 3, 4mal 10 oder 15 Sekunden und meist klettert die Temperatur immer weiter und dann ist der Mod schlecht. Ich frage mich ernsthaft wozu der Test gut sein soll und wo da die Objektivität sein soll?


Es gibt Akkuträger, die da das können und es gibt Akkuträger, die das eben nicht können. Wenn sich alle Akkuträger durch mehrmaliges Feuern über das Temperaturlimit puschen ließen, dann würde ich dir Recht geben: der Test ist nutzlos. Aber dem ist eben nicht so. Bei identischem Versuchsaufbau übersteigt bei einem die Temperatur das Soll und beim anderen eben nicht. Ich finde diese Festestellung sehr interessant und zudem absolut objektiv.

Ich hab hier gerade einen Eleaf iStick 40TC in der Hand und denn kann ich nicht über 200°C bringen (+/- 5%) und im letzten Test der Dovpo TC50, bei dem gings ja voll daneben. Dieser Unterschied reicht mir persönlich aus um zu sagen: ich finde die Regelung des iSticks besser als die des Dovpos. Im kleinen Videoclip zum Dovpo Test konnte ich den ja locker bis 270°C treiben, womöglich noch höher..

Wie man das nun bewerten mag, ob das nun relevant ist oder oder nicht,. das ist dann eine andere Frage.

Jeder von uns hat schon mal gefeuert, ohne zu merken dass der Tank leer ist. Wie lange dauert es bis eine fast trockene Watte einen ekeligen Kokelgeschmack Richtung User aussendet? Ich kann mich an Situationen erinnern wo ich nach weniger als 2 Sekunde den Kokelgeschmack im Hals hatte.


Ich scheine ein ganz besonderer Fall zu sein. Mir passiert das immer und immer wieder wenn ich z.B. am Programmieren bin oder andere Sachen machen, die zuviel CPU-Last verursachen (das tut an manchen Tagen auch schon so Sachen wie Atmen): Ich weiss, dass mein Tank leer und dass da nix mehr kommt.. Aber trotzdem ziehe ich immer und immer wieder an dem Ding, weil ich geistig eigentlich gar nicht anwesend bin.

Da ist man auf was anderes konzentriert und denkt "Oh, is leer.." aber so ganz ins Hirn vordringen tut es nicht, weil gleich drauf zieht man wieder dran: Oh, ist immer noch leer.. und nochmal und gleich nochmal und dann beim nächsten Mal: "Ja Scheisse, der is ja immer noch leer" und wenn ich mich dann nicht zwinge, ihn aus der Hand zu legen, dann ist beim nächsten Mal dann endgültig Ende. Und du kannst dir ned vorstellen, wie narrisch ich werd, wenn ich in der Situation dann die Wicklung ruiniert habe und neu wickeln muss, wo ich doch mit Atmen ausgelastet bin und das letzte, was ich will, ist jetzt neu wickeln.

Ok, ich bin da wohl ein Extremfall und besonders "merkbefreit". Aber für mich ist trockendampfen nix, was vielleicht einmal aus versehen vorkommt, ne, das hab ich mehrmals pro Woche. "Kein Kokel von Nass bis Furztrocken", das ist für mich persönlich ein entscheidendes Qualitätsmerkmal und das krieg ich getestet, indem ich hirnlos auf der trockenen Watte rumfeuer.

(to be continued)

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon sk4477 » Mi 28. Okt 2015, 20:54

Übrigens einige schlechte TC Träger überschreiten die Zieltemperatur auch schon im ersten Zug deutlich, das darf man nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist nicht nur das Hochpushen durch mehrere Züge, welches zum Problem wird.

Außerdem zeigt der Mod kurz nach dem Start schon seine Begrenzung an.


Nicht alle tun das.. Ich erinnere an den Aspire Pegasus, der es nicht tut. Daher ist ein Test dazu kein Fehler - und mit trockener Watte/ohne Watte ist der Test am Einfachsten durchzuführen.

Wieso aber brauchen Video Reviewer bei ihren Messungen meist 20-30 Sekunden um die 220C zu erreichen?


Meine laienhafte Erklärung ist: je kleiner die Kontaktfläche, umso langsamer der Wärmetransfer und damit zur Messung benötigte Zeit. Berührt mein (kugelförmiger) TempSensor an nur einem Punkt den 0,32mm Draht, dann dauert es eben wesentlich länger, bis Sensor und Draht die selbe Temperatur erreichen, als wenn ich den Sensor in heißes Öl eintauche, wo er vollflächig Kontakt hat. Von dem her wundert es michg nicht, dass es so viel längert dauert, bis ich die korrekte Temperatur ablesen kann.

Ich geb dir vollkommen recht, der Messaufbau ist sehr ungenau.

So ungenau dass es eigentlich nutzlos sein müsste. Ja.. Aber dann gibt es Chipsätze, wo ich tatsächlich *reproduzierbar* innerhalb für mich überraschend genaue +/- 10% komme. Und dann beginnts bei mir im Hirn zu rotieren: irgendwas muss dann eben doch stimmen.

Ich muss das jetzt als nächstes mal im Blindtest machen, ob das immer noch stimmt, wenn ich nicht weiss, was rauskommen soll.

Ich geb dir nämlich in einem Punkt auch recht: ich kann als Tester bei vielen Geräten oder Setups das Messergebnis fast beliebig variieren. Das Setup ist damit absolut entscheidend - und die Absicht des Testers. Ich hab in einem TC Test glaub geschrieben "Mir scheint, als ob ich jeden beliebigen Wert messen kann, den ich nur messen will.."

    Aber diese Manipulierbarkeit ist leider nichts neues: auch schon bei VV/VW Tests annodazumal sehe ich immer wieder Reviewer, die bewusst oder nicht, ihre Testergebnisse verfälschen, z.B. weil sie Messungen machen wenn der Akku nur noch halb voll ist. Allein des Ablesen der Spannung im Oszi gibt bei vielen Akkuträgern massig Gelegenheit - bewusst oder unbewusst - das Ergebnis zu verfälschen: die Spannung hüpft bei vielen Trägern nämlich enorm hin und her, da sind 10% nix. Und statistische Auswertung haben leider nur die teureren Oszis.

    Zumal wir immer dran denken müssen: wenn man sich der Anleitung des The Eye von SmokerStore glauben schenken darf: wir Hobby-Messfetischisten sind ja sowieso alle alles nur Pfuscher und die Community Messungen allesamt nicht brauchbar. Ja, ich hab mir die Seite der Anleitung gescannt und im Archiv verewigt. (Aber zum Schönreden der Produkte sind die Pfuscher dann immer wieder gut genug.)


Mein favorisiertes Setup für TC ist derzeit:

Ich erziele hier die am besten reproduzierbaren "Trockenmessungen" nicht mit einer Coil und trockener Watte, sondern mit einer offenen Drahtschlaufe, die auf der Hälfte der Länge zu einer kleinen "Mulde" gebogen wurde, in welcher die "Sensorkugel" des Tempsensor etwas "auf zug" fixiert ist und so nicht hin und her rutschen kann. Seit ich diesen Aufbau benutze, sind meine Ergebnisse deutlich besser reproduzierbar geworden. Die offene Drahtschlaufe hat dazu noch einen Vorteil, sie hat eine gewisse "Kühlung" durch die Raumluft, so dass ich tatsächlich etwas Heizleistung der Coil zuführen kann, und nicht bei 0,01V schon meine Zieltemperatur schon überschreite und ich kann das Regelverhalten und gerade auch die "Spontanität" ganz einfach durch anpusten antesten.

Ebenfalls hilfreich war es, 3 Verdampfer-Bases nur für TC Test abzukommandieren und diese 3 mit immer noch der selben "Wicklung" durchgehend für alle TC Tests zu benutzen und für nichts andere mehr zu benutzen.

Das mit dem Meshröllchen muss ich aber in der Tat als nächstes ausprobieren. Das klingt ebenfalls sehr spannend.

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon sk4477 » Do 29. Okt 2015, 00:24

Mit der Watte Messung kann man nur ermitteln, dass die Minimalleistung der Mods größer ist als die Wärmeableitung der Wicklung.


Korrekt, ja. Das heisst aber auch, dass der Akkuträger nicht in der Lage ist, seine Leistung weit genug zu reduzieren, um sich der Wärmeableitung der Wicklung bis in die letzte Konsequenz anpassen zu können. Und damit ist der Test ja auch nicht ganz nutzlos.

So, fertig :D

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon funkyruebe » Do 29. Okt 2015, 00:46

Sehr schön. Ich hatte mich ja mehr in Andeutungen und Verallgemeinerungen geäußert, um nicht zu sehr ins abstoßende Detail abzuschweifen - ist schon lang genug gewesen.

Ja, nicht jeder Mod soll mit meinem Post geheiligt werden. Wer es nicht kann, kann es nicht, da hilft auch kein Mesh Röllchen. Auf Ausreißer will ich nicht raus. Von meinen 7 Mods ( DNA40, Kangxin Mini, 3 versch SXK, Waidea VF, Evic VT und VTC ) gehört mMn keiner zu den Ausreißern.

Es gibt sicher einige Mods, die auch auf sehr kleine Leistungen runter regeln, also in der Minimalstellung nicht mehr Leistung abgeben, als die Wicklung für dem Temperaturerhalt braucht. Mods die das können sind schön, bringen aber in der Praxis eigentlich nur einen Vorteil wenn der User betrunken ist ;) und vergisst zu ziehen. Ein gezielter Lufthauch kühlt die Wicklung ja schon recht gut ab. Der Mod, der in der Praxis, die trockene Wicklung nicht weiter aufheizt, hat mMn kein schlechtes Urteil verdient, sofern der Reviewer, seine für den Betrachter objektiv und relevant erscheinenden Messungen, nicht selber relativiert. Das hat bisher glaube ich noch keine YT Tester gemacht und gerade in Anbetracht des fragwürdigen Meß-Aufbaus wäre es eigentlich ein Muß.

Die Sensor Problematik ist uns ja klar und führt zu dieser unnötigen Verzögerung, die Wicklung ist bedeutend heißer. Auch ich hatte mit der Schlaufe, auch wegen ihrer nicht Selbstbeheizung, experimentiert, aber den Draht nur um einen Teil des blanken Sensorkabels und nur einfach um die Sensorkugel gewickelt. Das Kabel erzeugte vor dem Oxidieren des Drahtes Probleme und nach dem Oxidieren konnte ich meine Meßergebnisse der Max-Temp nicht wiederholen. Die Temperatur wurde aber auch schneller erreicht und lief nicht ewig weiter beim Mehrfachfeuern. Deine Kuhle/Mulde werde ich testen, aber auch sie sorgt für eine partielle Überhitzung des Drahtes und genau im Meßbereich. Selbst wenn die Kühlung des Drahtes groß genug ist um die Minimal-Leistung des Mods auszugleichen, so ist am Meßpunkt trotzdem eine höhere Temperatur. Wie viel höher? Dazu muss ich mir ein paar Gedanken und Berechnungen machen - schwierig.

Ja um eine Vergleichbarkeit zu erzielen, sollten die Wicklungen möglichst gleich sein. Aber auch die Wicklung selber muss man genau überprüfen, weil ungleiche Abstände auch wieder zu partiellen Überhitzungen oder heißeren Stellen führen kann, was man oft an schmalen bräunlichen Verfärbungen der Watte erkennen kann.
Ich muss auch noch ein paar Dripper Bases aus der Praxis abziehen ;)

Die ungewollte Manipulation bzw. unbewusste Selbstmanipulation ist auch eine sehr interessantes Thema. Klar, der Versuch soll ja die eigene Theorie unterstreichen. Im Rahmen meiner Messungen hatte ich das Problem schon. :(

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon sk4477 » Fr 6. Nov 2015, 23:47

Wenn ich mir Obis Messungen im aktuellen DNA200 Marathon Messvideo mal so anschaue, fühle ich mich doch wieder bestärkt, dass die Trockentests Sinn machen, auch wenn es, wie Du ja sagtest, nur ein Test ist, ob die Mindestleistung weit genug und auch schnell herunter geregelt werden kann.

Die Ergebnisse beim DNA200 sind meiner Meinung absolut stimming (trocken wie nass), bis hin zum Punkt, wo die Braunfärbung wieder genau da aufgetreten ist, wo die Windungen seiner Coil enger waren.

PS: bei Gearbest kriegt man aktuell HotCig FeV Clone Basen zu 6,90, wovon eine bei mir in der Messung des Eigenwiderstands nicht schlechter als meine 2 Originale vom Hersteller waren. Hab mir selber nochmal paar geordert, dann kann ich die Originale wieder dampfen und muss se nicht für die Messungen verwenden.

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Re: Temperaturmessung an trockener Watte in Reviews

Beitragvon funkyruebe » Sa 7. Nov 2015, 01:05

Der Trockenwattetest ist immer noch die beste Möglichkeiten sich ohne Messgeräte in den Arbeitsbereich vorzutasten, um die Unbekannten auszuschließen. Dazu muss man aber nicht 3 Feuerzyklen durchlaufen, da die Temperatur an der Watte schon nach wenigen Sekunden erreicht ist. Dass ein Mod, der in einem praxisfernen Messaufbau die Leistung bis auf null oder fast null runterregeln kann, eine schöne Sache für uns Technik Freaks ist, ist unumstritten. Dass eine Minimale-Restleistung von 1W, die über eine für Dampfer unrealistsiche Zeit zu einer Temperaturerhöhung führt, deshalb schlechter für Dampfer ist, zweifele ich an. Aus Dampfersicht hat die Verfärbung der Watte nach 20 und mehr Sekunden, obwohl die TC schon nach 2 Sekunden angesprungen ist, keinen Nachteil. So lange muss ja auch nur gefeuert werden weil das Slow Motion Messsetup nicht in die Gänge kommt. Dass die FeV Base oder oder oder auch Einfluss haben ist ja unumstritten. Wenn ich den von dir ermittelten FeV Übergangswiderstand in die Rechnung einbeziehe, dürfte die Temperatur auch nicht so eingestellt werden, wie sie alle Tester einstellen.

Ungeachtet dessen ist die DNA 200 ein Hammerteil - bei dem mich bisher nur die LiPos abgeschreckt haben. Ich will sowas mit reduzierter Leistung für 1-2 18650, dann bin ich dabei. Trotzdem Respekt an Evolv - als ich noch dachte sie würden schlafen, waren sie schon einen Step ahead. Mal schaun was Dicodes mit den neuen Boards nachlegt.

Btw: super wenig Übergangswiderstand hat die http://focalecig.com/Product/Kayfun-Mon ... lver-30395 Base. Die FeV Base habe ich auch nachbestellt - mann kann sie auch öffnen ( Gewinde mit Sicherungslack/kleber) und optimieren, sofern man will.


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