Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Häufig gestellte Fragen zum Thema eZigaretten und Dampfen
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Eisrausch
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Re: Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Beitragvon Eisrausch » Di 6. Feb 2018, 16:20

Interessantes Thema. Ich denke mal, beide "Lager" haben da ihre Argumente.
Ich bin natürlich auch dafür, dass man Langzeitstudien macht. Aber eher aus dem Grund, dass endlich diese Diskussion dazu vom Tisch ist.
Ich halte die Dampfe zwar nicht für völlig harmlos, aber wie ja schon schon Etliche festgestellt haben, für wesentlich harmloser als eine Tabakzigarette. Stichwort: Harm Reduction
Schaut man sich an, was für Schadstoffe bei der Tabakverbrennung entstehen, und hält sich dann vor Augen, wie lange es benötigt, dass man wirklich Krebs oder eine chronische Krankheit davon bekommt, frage ich mich wirklich, was da bei einer Dampfe noch großartig gefunden werden soll. Also woran sollen all die Forscher noch nicht gedacht haben? Und zu guter Letzt kommt dann noch die Frage, ist die Dosis tatsächlich schädlich. Oder nippeln wir sowieso ab, bevor es zu einer Krankheit kommen kann?
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Gandalf
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Re: Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Beitragvon Gandalf » Di 6. Feb 2018, 19:01

Gerne nehme ich mir nun die Zeit dir Antworten zu geben. Ich verstehe jedoch nicht, wieso du eine sachliche Argumentation in jeglichen belangen so abschmetterst.

Borris hat geschrieben:Google sagt, dass PG in Asthmasprays enthalten ist. Dafür gibt es zahllose Quellen. Werde das aber gerne bei Gelegenheit prüfen, kenne zufällig einige Asthmatiker.


Da glaube ich liebern Herr Dr. Bernd. Mayer, welcher führend in der Forschung ist. Wenn du Google fragst, woher deine Erkältungserscheinungen kommen, endest du 90% bei Krebs. Finde ich kein gutes Argument.

Borris hat geschrieben:Zu "Popcornlunge durch Dampfen" solltest du dich mal auf den neuesten Stand bringen. Dieser Quatsch ist nämlich schon so lange widerlegt, dass ich grad kaum glauben kann, dass damit tatsächlich noch jemand im Jahr 2018 um's Eck kommt.


Wie geschrieben, soll das als Beispiel dienen. Wenn du richtig gelesen hättest, wüsstest du dass ich geschrieben haben "In den Farbiken haben die Arbeiter Luungenschäden davongetragen. Auch wenn da die Menge extrem hoch war und wir in der E-Zigarette nur bruchteile davon haben". Wissen wir, was beim Bananen Aroma passiert über 20 Jahre? Nein, das tun wir nicht.

Borris hat geschrieben:Außerdem gibt es heute praktisch keine Liquids mehr mit Diacetyl. Auch dieses Thema hat schon einen langen Bart.

Zitat von FlavourArt: "For this reason we have carried out massive removal of diacetyl from our flavor collection since November 2010 and product still containing it are clearly identified." Ja, es wird nicht mehr so oft gebraucht, ist aber immernoch in Aromen enthalten. Aber es soll wie gesagt ein Beispiel für andere Stoffe sein. Sowohl bei Avoria, wie auch anderen Aromenherstellern finden sich Diacetyl haltige Aromen weiterhin.

Borris hat geschrieben:Gibt u. a. eine 5-Jahres-Studie an Vapern, wo selbst mit CT-Scans keine Veränderungen an der Lunge festgestellt werden konnten.

In 5 Jahren Rauchen tut sich auch noch nicht viel, auch da kommen die echten Folgen erst nach 10/15/20 Jahren zum vorschein. Klar, etwas sieht man früh, aber 5 Jahre ist definitiv zu kurz.

Borris hat geschrieben:Das Diskonebelargument langweilt auch schon lange. Wäre Mineralwasser in Diskonebel enthalten, wäre das dann auch schädlich? Aus irgendetwas muss so ein Diskonebel ja bestehen, sagt aber halt mal gar nix über dessen gesundheitliche Verträglichkeit oder Unverträglichkeit aus. Wäre er giftig, würde er dann seit Jahrzehnten eingesetzt? Ganze Generationen haben jedes Wochenende Diskonebel eingeatmet...

Du sagst es, jedes Wochenende, aber nicht Verteilt jeden Tag über den ganzen Tag. Seit ich dampfe habe ich 12 1-Liter Flaschen PG/VG rum (soviele 1 Liter Flaschen stehen leer im herum, weil ich darin noch Liquids mischen will, einige habe ich wohl auch schon entsorgt). Die alle sind durch meine Lunge gegangen. Ich wage zu bezweifeln dass eine Person 12 Liter Disconebel eingeatmet hat. Auch hier, wie bei jedem anderen Stoff macht die Menge das Problem. Fastfood ist nicht gesund, führt aber nur zu Problemen wenn man zuviel konsumiert. Wird es deshalb verboten? Nein, genauso könnte es bei Disconebel sein. Keiner ist 24/7 im Disconebel, nicht einmal ein DJ.

Borris hat geschrieben:Wer sagt, dass Aromen schädlich sind, nur weil sie über die Lunge aufgenommen werden? Übrigens passiert dies im täglichen Leben schon immer, Aromaausdünstungen haben sämtliche Lebensmittel. Hältst du die Luft an, beim Essen / Trinken?

Wissen wir eben noch nicht. Wer hat 1960 gesagt das Rauchen schädlich ist? Nein, dass passiert nicht im täglichen Leben. Aromaausdünstungen sind ein Bruchteil und zusätzlich über die Luft verdünnt. Meine 15% Aroma im Liquid ist viel stärker konzentriert, als was ich rieche von Lebensmittel. Beim Essen und Trinken wandert das ganze übrigens in den Magen, wo durch Säure das Zeug aufgelöst/zerstört wird. Beim Dampfen ist dies nicht der Fall (ausser du trinkst liquid, aber auch dann wandert es nicht in die Lunge).

Borris hat geschrieben:Kosmetika ziehen wir auch beim Dampfen nicht in die Lunge, nur mal so nebenbei bemerkt. Bestenfalls Stoffe, welche u. a. auch in Kosmetika vorkommen können. Und da vertragen wir sie.

Richtig, auch da ging es darum zu sagen, man weiss bei Kosmetika nicht was es mit der Haut macht, genau so wenig wie wir nicht wissen was Aroma mit der Lunge macht.

Borris hat geschrieben:Dein Text klingt, als wärst Du mit Martina Pötschke-Langer verbandelt. Die argumentiert genau so. "Könnte sein", "kann nicht ausgeschlossen werden", "wissen wir nicht".

Das nehme ich als Beleidigung auf hahahha. Ja, es könnte sein, denn man weisses nicht. Nur weil es in einem Umfeld (Disco) nicht schädlich ist, heisst es nicht, dass das andere Umfeld (dampfen) auch nicht schädlich ist. Fakt ist: Man weiss es nicht, man weiss es erst in 15 Jahren. Beschäfftige dich einmal mit Hypothesen tests, dann wirst du sehen das man die Alternativhypothese nie annimmt, sondern nur die Nullhypothese verwerfen kann.


Borris hat geschrieben:Mit der Argumentation kann ich alle Dinge unseres täglichen Lebens bedenklich reden und wir bräuchten für alles Langzeitstudien über Jahrzehnte, um "sicher zu sein".

Du kannst es auch Feldstudien nennen. Es gibt 10000 Beispiele von Produkten, wo die Langzeitfolgen erst später rauskamen. Amalgan Zahnfüllungen werden nicht mehr gemacht, da bedenklich. Früher hat man die Zähne damit zugespachtelt. Feinstaub war lange Zeit kein Thema, bis man bemerkt hat das das Zeug gefährlich ist. Ich wiederhole mich: Asbestfasern (oder Allgemein als Baustoff). Sagt dir der Contergan-Skandal etwas? Ein Wundermedikament mit Wirkstoff Thalidomid. Angepriesen als sicherer als alles andere, auch für Schwangere. Bis darauf plötzlich die Misbildungsrate von Babys in die Höhe schoss. Da hat man gemerkt "whoops - es liegt am Thalidomid".

Borris hat geschrieben:Der ölige Film ist kein öliger Film, weil in Liquid kein Öl enthalten ist. Und nein, VG-Film kenne ich nicht, auch nicht an den Fenstern, obwohl ich auch viel in meiner Wohnung dampfe. Und wir haben grad Winter und ich dampfe MTL wie auch Subohm, mit viel Wolken und so...

Dann greifen bei dir wohl die Physikalischen Gesetzte nicht. Der VG- Film sieht man auch an Driptips, wenn Tropfen kondensieren. Frage mal google, wie beim Asthmaspray, dann findest du zich Meldungen über die rekondesierung an Scheiben.

Borris hat geschrieben:Und ja, ich halte Dampfen für nahezu harmlos. Habe mich zu intensiv mit Studien dazu befasst, als dass ich eine andere Überzeugung haben könnte.

Gut, jeder darf seine Meinung bilden. Ich bin auch überzeugter Pro-Dampfer, habe aber nicht die lila Brille auf und rede alles schön :) Ich frage mich aber schon welche Studien, wenn du nichtmal Bernd Mayer glaubst mit dem Asthma Spray.

Gebe zu gegen Ende des Schreibens werde ich zunehmend unfreundlicher. Aber ich wollte Stellungnehmen zu deinen Argumenten.

Gandalf
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Re: Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Beitragvon Gandalf » Di 6. Feb 2018, 19:13

JG59 hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:... ziehen wir nicht in die Lunge. ... Aromen landen ebenfalls im Magen.

Und was ist mit den ganzen Lufterfrischungssprays?

Sehr guter Punkt. Da fällt mir nur ein zu sagen, dass diese stark verdünnt durch die Luft sind. Ich habe keine Ahnung was in den Dingern ist, da ich die nicht Verwende. Werde beim nächsten Einkauf mal einen Blick auf einen werfen aus interesse.

JG59 hat geschrieben:
Der ölige Film ist VG, welches kondensiert.

Ja, und der bildet sich, weil VG im gegensatz zu PG oder Wasser fast nicht verdunstet. VG ist aber vollständig wasserlöslich, so dass es sich in der Lunge nicht ablagern kann, sondern gelöst und aufgenommen wird.

Da bin ich mit dir vollkommen einverstanden. Ich glaube nicht, dass VG da was macht. Ein Zeichen dafür ist das Husten, was bei vielen zurückgeht wenn sie dampfen statt rauchen (abgesehen vom husten wenn sie sich dampfen nicht gewöhnt sind). Da sollte isch nichts in der Lunge ansammeln. Der Körper nimmt das VG auf. Ob das in den Mengen bedenklich ist, weiss ich nicht.

JG59 hat geschrieben:
Ich nehme das Beispiel des Diacetyl: Popcorn Aroma. ... In den Fabriken haben die Arbeiter dennoch Lungenschäden davongetragen.

Spätere Untersuchungen ließen das Diacetyl als Auslöser dieser Lungenschäden fragwürdig erscheinen.
Und Zigarettenrauch enthält um Größenordnungen mehr Diacetyl als je in Liquids gefunden wurde, und Poppkornlunge ist nichts, was jemals mit Rauchen in Verbindung gebracht wurde.

Interessant. Was haben die dann verantwortlich gemacht?,Es gab ja eine Häufung dieser Arbeiter mit der Lungenschädigung.
JG59 hat geschrieben:
Auch das immer wieder genannte Argument, Disconebel ist das gleiche. Ja das ist es, aber wer inhaliert Disconebel von morgens bis abends, täglich über 20 Jahre?

Wie wäre es mit DJ's oder andere Beschäftigte der Unterhaltungsbranche?


Auch diese Leute sind nicht so lange und über den Zeitraum dem Nebel ausgesetzt wie ich beim Dampfen. Seit irgendwann 2013 dampfe ich täglich. Quasi von dann wo ich aufstehe bis ich zu Bett gehe. Zufälligerweise kenne ich Discobetreiber, einer davon umgeht den Nebel, da er spüre und fühle sich seltsam, wenn er täglich im Nebel ist. Da lache ich jeweils. Aber eben, meiner Meinung nach ist keiner soviel VG/PG dampf ausgesetzt wie ein Dampfer.

Gandalf
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Re: Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Beitragvon Gandalf » Di 6. Feb 2018, 19:18

Eisrausch hat geschrieben:Interessantes Thema. Ich denke mal, beide "Lager" haben da ihre Argumente.
Ich bin natürlich auch dafür, dass man Langzeitstudien macht. Aber eher aus dem Grund, dass endlich diese Diskussion dazu vom Tisch ist.
Ich halte die Dampfe zwar nicht für völlig harmlos, aber wie ja schon schon Etliche festgestellt haben, für wesentlich harmloser als eine Tabakzigarette. Stichwort: Harm Reduction
Schaut man sich an, was für Schadstoffe bei der Tabakverbrennung entstehen, und hält sich dann vor Augen, wie lange es benötigt, dass man wirklich Krebs oder eine chronische Krankheit davon bekommt, frage ich mich wirklich, was da bei einer Dampfe noch großartig gefunden werden soll. Also woran sollen all die Forscher noch nicht gedacht haben? Und zu guter Letzt kommt dann noch die Frage, ist die Dosis tatsächlich schädlich. Oder nippeln wir sowieso ab, bevor es zu einer Krankheit kommen kann?


Harm Reduction ist definitiv der Fall beim Dampfen. Du sprichst es eben an: Du rauchst nicht heute eine Zigarette und hast morgen Krebs. Du rauchst über Jahrzehnte zich Zigaretten und hast dann ein Problem. Und dann auch nichtmal 100%, meine Tante qualmt weiterhin Malboro rot, dies seit sie 12 ist und ist 93. Ohne Rauchen würde sie villeicht irgend einer altersschwäche sterben, mit rauchen an den Folgen davon. Andere haben mit 50 eine Krebsdiagnose...
Wer weiss was noch kommt. Ich glaube auch das die Dosis kaum schädlich ist, dennoch weiss man es schlicht und einfach nicht.

So nach den 3 Antworten bluten mir die Finger xD Forumposts schreiben scheint wohl schädlicher als das Dampfen :P

Einen schönen Abend wünsche ich

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JG59
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Re: Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Beitragvon JG59 » Do 8. Feb 2018, 20:07

Gandalf hat geschrieben:... Der Körper nimmt das VG auf. Ob das in den Mengen bedenklich ist, weiss ich nicht.

Da Glycerin beim Fettstoffwechsel in größeren Mengen gebildet und weiterverarbeitet wird, dürften die geringen Mengen unbedenklich sein, die beim Dampfen aufgenommen werden. Und die aufgenommene Menge ist noch deutlich geringer, als die verdampfte Menge. Es muss ja was für die Fensterscheiben übrig bleiben. ;)

Interessant. Was haben die dann verantwortlich gemacht?,Es gab ja eine Häufung dieser Arbeiter mit der Lungenschädigung.

Verantwortlich haben sie nichts dafür gemacht, sie konnten nur keinen Zusammenhang feststellen. Evaluation of pulmonary function within a cohort of flavorings workers.
CONCLUSION: Many years of exposures to flavoring chemicals in this workplace, including diacetyl, were not found to produce an increased risk of abnormal spirometric findings.

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Re: Wissenschaftler über Vaping - Sensationelle Anhörung vor britischem Parlamentsausschuss

Beitragvon Gandalf » Fr 9. Feb 2018, 07:44

Danke für die Verlinkung der Studie, die werde ich mir heute Abend als Freitagslektüre reinziehen :)


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