Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

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sk4477
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Di 15. Nov 2016, 13:02

Saddler hat geschrieben:Deshalb verstehe ich nicht wieso immer alle von der Maximalleistung des Akkuträgers ausgehen und die Userconfig oft ausser acht gelassen wird.


Ah, dann sind wir schon 2.

Das Argument, das immer genannt wird, ist:
"Es könnte ja jemand aus Versehen oder um dich zu ärgern, die Leistung bis zum Anschlag hoch drehen. Dann.."

Und genau das ist der Knackpunkt, meiner Meinung merkt man das lange bevor der Akku Schaden nimmt.

Auf der anderen Seite, wenn nun z.b. Philgood oder ein Händler sagt: "Einem Einsteiger empfehl ich den Akku, der am Allermeisten aushält, dann kann er tun damit, was er will ohne Nachzudenken, auch an Anschlag gehen, dem Akku ists dann egal". Oder wenn Händler sagen: "Es gibt nur einen Wert, den ich anhand des Datenblatts notfalls vorzeigen kann."

Kann ich beides nachvollziehen und ist sicher so erst mal nicht komplett verkehrt. Aber wer sich ein bissl mit der Materie beschäftigt hat, der muss doch auf diesem Level nicht bleiben, da kann man gerne etwas differenzierter an die Sache rangehen. Wer sich hier zu uns ins Forum verirrt und nicht sofort die Flucht ergreift, dem trau ich das zu, dass er da klar kommt.

Ich schrieb das hier nun weil ein großes durcheinander herrscht und ich nun endgültig wissen möchte ob das so hinkommt wie ich mir das hier ausgerechnet hab. Mal einen Verlust der Elektronik nicht berücksichtigt.


Passt schon. Ich weiss jetzt nicht genau, wie du auf 4A kommst bei 15W, aber auf mehr wie 5-6A komme ich auch nicht, da is noch genug Luft für eventuelle Verluste. Ich würde in Deinem Fall bei dem Akku bleiben und mich über die längere Laufzeit freuen.

Generell:
Geregelter Akkuträger = Gewünschte Watt / Abschaltspannung. (plus Verlust)
Rein mechanischer Akkuträger = Akkuspannung / Wicklungswiderstand

Saddler
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Saddler » Di 15. Nov 2016, 16:33

Ja es ist so wie du sagst es wird auf Nummer sicher gegangen und eine andere Meinung wird deshalb nicht wirklich akzeptiert. Das ist ein Problem wenn man diesbezüglich Fragen hat.

Ich habe es wie folgt berechnet, ich gehe mal von 15W aus und einer Nennspannung des Akkus von 3,7V da komme ich auf 15/3,7 = 4,05A wenn man von der niedrigsten minimalspannung ausgeht dann 15/2,5 = 6A.

Inwiefern man nun den Verlust des Mods reinrechnet verstehe ich nicht, da es nur Schätzwerte sind.

Hoffe das ich nun keinen Denkfehler hatte.

Gruß.

Dirk555
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Dirk555 » Di 15. Nov 2016, 16:50

Hier schlägt dich bestimmt keiner weil du nen 10A akku benutzt.
Wenn du nie über 15W dampst is es doch gut mit luft nach oben.
1984, Brazil,Naked Lunch (Film), God Bless America.......

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Rutzki73
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Rutzki73 » Di 15. Nov 2016, 19:30

Ich dampfe seit gut einem Jahr 15 Watt mit eVic Mini und habe fast alle Zellen bereits probiert. Außer dem VTC4, der mir keinen ganzen Tag gibt (verständlicherweise mit den 2100 mAh), kommen alle in das Ladegerät am Morgen danach.

Dabei habe ich die folgenden Zellen im Einsatz:
HE2
HG2
VTC5A
VTC6
NCR18650B
INR18650-MH1

Die NCR18650B und die HE2 waren meine ersten Zellen und während ich vom NCR18650B ziemlich positiv überrascht war, enttäuschte mich die HE2 sehr. Nach ca. 2 Monaten hat die Zelle sehr an Leistung verloren, und das obwohl ich die kaum beansprucht habe.

Saddler - ich gehe von 3V als Entladeschlussspannung aus, weil ich nach mehreren Messungen festgestellt habe, dass der Akkuträger bei 3,0V +/- 0,15V sowieso leer zeigt.

Bei einem guten Step-up-Regler kann man schon von 10% Verlust ausgehen und wenn man mit hohen Strömen dampfst, werden auch 15% - 20% realistisch. So können die 15 Watt für die Zelle locker wie 20 Watt entsprechen. Aber auch dann 20 Watt / 3A = ca. 7A und das nicht einmal kontinuierlich (Dauerlast). :D
Lügen haben kurze Beine, nur Willi lügt nie!

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flori
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon flori » Mi 16. Nov 2016, 00:27

Heidewitzka,

das ist ja viel mehr, als ich zu träumen wagte! :idea:
Erstmal vielen Dank Joergl, Jens, SK, Rutzki, Saddler und Dirk für die inspirierenden und kontroversen Beiträge, die ich mit großem Interesse gelesen habe. Genau das, was ich gesucht hab. 8-)

Und:
Es geht mir jetzt schon viel besser. :D :yay:
Und:
Neben Erkenntnisgewinn bin ich einer Lösung näher gekommen:
sk4477 hat geschrieben:....
Ah, son bissl ein Akkufetisch schadt nix und da bist hier ja goldrichtig :D
.....
Aber was soll ich Dir nun empfehlen. Schliesse ich mich dem Joergl und dem Jens an und sag VTC 5a, oder sag ich 25R. Hmm.
Nimm beides und berichte, wie Deine Erfahrungen sind?

Bei aufkeimenden Akkufetisch ist ausprobieren und drüber diskutieren eh das Beste :pardon:


....was meinem Budget auch tendenziell sowie pretentiös entgegen kommt. (Mir schwant, mir schwant)
"Ja des is ja gar net teuer, weil da die günstigen 25R mit bei sind...." :lol:

Scherz beiseite, ich hatte tatsächlich auch schon gelesen, dass die 25R 50A Pulsung gut mitmachen.
Und ich weiß ja nicht ob DJLsb Vapes hier als Referenz gelten kann.
Der packt ( Dem sein Review zur Maxo) 25Rs in die Maxo.
Ja, soweit war ich schon, Standbilder klicken zur Informationsbeschaffung. :lmao:

Insofern hat mir der Saddler schon aus der Seele gesprochen wenn er meint:
Saddler hat geschrieben:
...
Deshalb verstehe ich nicht wieso immer alle von der Maximalleistung des Akkuträgers ausgehen und die Userconfig oft ausser acht gelassen wird.

Ich schrieb das hier nun weil ein großes durcheinander herrscht und ich nun endgültig wissen möchte ob das so hinkommt wie ich mir das hier ausgerechnet hab. Mal einen Verlust der Elektronik nicht berücksichtigt.

Auf Nummer sicher gehen etc und einfach nen Konion kaufen reicht mir nicht weil ich es endlich mal verstehen will.

Vielen Dank.


Wobei der Joergl und der Jens (implizit) sicherlich auch richtig liegen: :)

Joergl hat geschrieben:Ich würde den VTC5A empfehlen.


(Man könnte den Satz wahrscheinlich auch als AutoAnswerDingens für Akkuthreads nehmen. ;) , weil wahr isser schon.)

Ein nähere Betrachtung der Panasonic/Sanyo NSX würde mich allerdings auch interessieren.

Und bevor das jetzt in eine Zitierorgie ausartet, sage ich nochmal Danke euch Allen. Da fällt mir doch eine Dauerlast von den Schultern. ;)
Und ich werde zwei Sätze Akkus besorgen.
Einen 25R und einen 5A. Um anschließend zu berichten.

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jens_78
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon jens_78 » Mi 16. Nov 2016, 01:16


Wir können gerne mit 2,5V rechnen, wenn dir das lieber ist oder dein Akkuträger eben erst bei 2,5V dicht macht


Also wenn ich meinen Akku aus dem Akkuträger nehme und er sich nicht mehr befeuern lässt, dann liegt er bei ungefähr 3,2 Volt. Das ist aber die Leerlaufspannung, oder? Und was meinst du mit "oder dein Akkuträger eben erst bei 2,5 Volt dicht mach"? Meinst du jetzt mit "dicht macht" die Leerlaufspannung oder die Lastspannung? Ok die Leerlaufspannung kann ich in meinem Ladegerät sehen, aber ich weiß doch nicht, wie hoch die Lastspaunnung des Akkus ist. Sprich wieviel Volt Lastspannung mein Akku runtergeht. Oder versteh ich da was falsch?


Ich empfehle den VTC6 bis zu Dauerlasten von 20A, weil in meinen Tests bei Dauerlasten von 20A die 80°C nicht wesentlich überschritten werden. 20A bei 2,5V wären 50W. Und das ist mit Dauerlast, Impulslast darf ja wesentlich höher....


So und jetzt stelle ich mir folgende Frage: Du schreibst "Impulslast darf ja wesentlich höher". Aber wieviel höher? Keiner weiß es, weil die Herrsteller meistens nur die Dauerlast angeben. Und woher weiß ich jetzt wieviel Watt ich mit meinen VTC6 Akkus in meiner Wismec 2/3 dampfen kann, ohne meinen Akku zu überlasten? Und da man das wahrscheinlich nicht genau sagen kann, würde ich doch lieber VTC5A Akkus einsetzen, damit ich auf der sicheren Seite bin. Oder wie siehst du das?

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sk4477
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Mi 16. Nov 2016, 04:46

Also wenn ich meinen Akku aus dem Akkuträger nehme und er sich nicht mehr befeuern lässt, dann liegt er bei ungefähr 3,2 Volt. Das ist aber die Leerlaufspannung, oder?


Vermutlich Leerlauf, ja. Nehmen wir den Akku raus und messen mit dem Multimeter oder lesen die Spannung vom Ladegerät ab, erhalten wir die Leerlaufspannung, die ist immer höher als die Spannung unter Last. Wieviel höher ist extrem schwammig und hängt von mehreren Faktoren ab, Henrik von Lygteinfo hat da ne nette Messreihe zu. Wenn dein Akku mit 3.2V im Leerlauf gemessen wird, können wir recht sicher sein, dass dein Akkuträger nicht bei 3.2V abschaltet (es sei denn die Last war extrem gering), der Abschaltpunkt liegt also drunter. Aber wir wollen es ja genau wissen, dazu gibts 2 Ansätze, hier meiner:

Ein vernünftiger Akkuträger misst während dem Feuern die Akkuspannung und verweigert mit Akku leer Fehler, sobald dabei die Spannung unter eine gewisse Grenze fällt (ich hab auch ein paar Kandidaten, die das augenscheinlich nicht tun, da wird's einem etwas bange). Um diese Grenze zu ermitteln, habe ich eine ausreichend große Konstantstromquelle als Akkuersatz an diverse Träger angeschlossen, gefeuert, dann schrittweise die Spannung reduziert, bis die Meldung Akku leer kam bzw. er nicht mehr feuert also "dicht macht". (Da kommen dann noch paar Sachen dazu, um sicher zu stellen, dass die Spannung auch tatsächlich ankommt, das ist bei hohen Strömen etwas doof, das Equipment gibts leider auch nimmer im Baumarkt um die Ecke). Danach konnte ich sagen: hier, Träger X funktioniert bis Akkuspannung Y (bei einer Last von Z - das kommt auch noch dazu: einige Trägern reduzieren auch still und heimlich oder mit Ankündigung die Ausgangsleistung, wenns knapp wird).

Ist aber schon ne Weile her, damals waren 3.xV Standard, erst Smokerstore und Dicodes ging drunter (optional in den Settings, nicht im Standardsetting), kann heut anders aussehen, zugegeben. Problem: Ich bekomme als einfacher Blogger keine Testgeräte mehr, die gingen an die Hochglanzfraktion bzw. seit der TPD2 gibts ja auch das nimmer, deshalb gibts keine neuen Messungen mehr, ich kanns mir schlichtweg aktuell nicht leisten, irgendwelche Akkuträger, die ich gar nicht brauche, nur zum Messen zu kaufen. Als reines privat finanziertes Hobby-Projekt gibts da gewisse Budgetengpässe und das ging dieses Jahr für Messtechnik drauf. Akkus sind billiger und da hab ich ein paar nette Sponsoren, die mich unterstützen.

So und jetzt stelle ich mir folgende Frage: Du schreibst "Impulslast darf ja wesentlich höher". Aber wieviel höher? Keiner weiß es, weil die Herrsteller meistens nur die Dauerlast angeben.


Wie hoch die Pulslasten sein können oder dürfen findet sich manchmal (selten) in den Datenblättern, Samsung hat die manchmal drin, aber meist in für uns Dampfer nutzlosen "Taktung" (Dauer und Frequenz) oder wie man es nennen will.

Daran angelehnt habe ich mir ein Testprozedere überlegt, mit einer programmierbaren Elektronischen Last so eine Impulsentladung zu simulieren, dabei die Spannung und Zelltemperatur zu überwachen. Also zum Beispiel: "50A Last für 10 Sekunden mit 30s Pausen dazwischen bis Akku leer", das ist so ein Programmm, das ich aktuell gerne benutze. Der Akku darf im Test nicht wesentlich über 80 Grad heiß werden, die Spannung nicht unter Entladegrenze im Datenblatt fallen und die nutzbare Kapazität nicht zu stark von der Nennkapazität abweichen. Und das 'Ganze sollte noch irgendwie Sinn vom Kurvenverlauf für uns Dampfer machen. So, das probieren wir jetzt mit paar Werten aus, bis es passt.

Mit dem so ermittelten Wert geht es dann in einen Zyklentest, wo diese Entladung aktuell leider nur 15 Mal wiederholt wird (Zyklentests dauern ewig und brauchen "Platz"), dabei darf der Akku im Vergleich zur Referenz 15 Zyklen bei maximal erlaubter Dauerlastangabe nicht wesentlich schlechter abfallen (Kapazität, Innenwiderstand). Das selbe Spiel nun nochmal mit nem weiteren Akku dieses Typs als Kontrolle. Dieser Wert, der dann am Ende übrig bleibt, ist dann für mich eine akzeptable Impulsbelastung für diesen einen Akku. Und das machen wir jetzt einfach mal für die gängigen Dampferakkus und guggen mal, was da so rauskommt bei und ob bzw. wie sich das eventuell verallgemeinern lässt.

Ja, das Prozedere hat mehr Löcher als Schweizer Käse, aber was besseres ist mir noch nicht eingefallen. Vorschläge händeringend gesucht.

Und woher weiß ich jetzt wieviel Watt ich mit meinen VTC6 Akkus in meiner Wismec 2/3 dampfen kann, ohne meinen Akku zu überlasten? Und da man das wahrscheinlich nicht genau sagen kann, würde ich doch lieber VTC5A Akkus einsetzen, damit ich auf der sicheren Seite bin. Oder wie siehst du das?


Zur Berechnung erst mal nicht den Worst Case verwenden, sondern da wo es geht die tatsächlich benutzten Werte rein. Das ist schonmal ein guter Anfang. Nächste Woche kommt ein Chinese und schreibt 300W auf seine Box, weil mehr Watt sich besser verkaufen lässt, die Box diese 300W aber gar nicht bringt - die 250W Boxen tuns es ja auch nur bei Vollmond und Rückenwind, sprich nur in einem sehr eng gestecktem Bereich - falls sich das nicht inzwischen gebessert hat (korrigiert mich, wenn ich da nimmer aufm Laufenden bin).

Klar, kann man (jetzt noch) sagen: ok, nehm ich wenn ich jetzt das nächste Mal Akkus kaufe lieber VTC5A.. ist für den der sich nicht damit beschäftigen will nicht die dümmste Idee.

Wo es mir gegen den Strich geht, ist wenn dafür die VTC6 grundlos in die Tonne gehen. Gibt Leute, denen das Geld fürn 3er Satz Akkus weh tun, von der Umwelt wollen wir gar nicht erst anfangen. Neulich gabs nen Fall, da wurde einem User geraten, Akkus im Wert von 100 Euro wegen ner Pillepalle Sache in die Tonne zu treten, da stellen sich mir die Nackenhaare hoch. Oder Leute, die eben aufgrund der tatsächlichen Dampfgewohnheiten mit einem 3500mAh Akku besser über den Tag kommen, als 2 VTC5A mitzuschleppen - davon einer lose in der Hosentasche transportiert. ;-)

Und was machen wir nächstes Jahr, wenn es von Sony keine Akkus mehr gibt? Der Verkauf der LiIon Sparte wurde neulich (vorbehaltlich irgendwelcher Einsprüche von Wettbewerbswächtern) nun soweit "besiegelt" - siehe nun inzwischen die 2. Pressemitteilung auf der Sony Homepage zum Thema Verkauf, am März 2017 geht die Akkusparte an Murata. Was die vor haben, weiß aktuell glaub niemand. Eventuell kaufen wir dann eben Murata VTC5A oder wir müssen mit den Akkus hinkommen, die es noch gibt - das sind dann 20A Akkus.

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Mi 16. Nov 2016, 06:52

Saddler hat geschrieben:Ich habe es wie folgt berechnet, ich gehe mal von 15W aus und einer Nennspannung des Akkus von 3,7V da komme ich auf 15/3,7 = 4,05A wenn man von der niedrigsten minimalspannung ausgeht dann 15/2,5 = 6A.

Inwiefern man nun den Verlust des Mods reinrechnet verstehe ich nicht, da es nur Schätzwerte sind.


Ok, die 3.7V Nominalspannung war der Knackpunkt. Die Last am Akku im geregelten Träger wird größer, je weniger Spannung der Akku noch liefern kann. 3.7V ist ja nur ein Mittelwert. Besser ist die Minimalspannung, ja.

Zum Verlust, ist leider genau so, wie sagst: Halt was druff packen, besser wissen wirs nicht.

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Dirk555 » Mi 16. Nov 2016, 09:03

1984, Brazil,Naked Lunch (Film), God Bless America.......

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Mi 16. Nov 2016, 09:09

Ja, genau die. Siehe auch die entsprechende Pressemeldung unten rechts auf der Seite:
http://www.murata.com/en-eu/about/newsr ... /2016/1031


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