Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

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jens_78
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Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon jens_78 » Mo 14. Nov 2016, 02:26

Hallo,

ist das richtig, was hier auf der Internetseite beschrieben wird ?: http://www.besser-labern-ohne-grund.de/akku-regelbare-akkutraeger/

Dort wird gesagt, dass man mit einer Lastspannung von 2,5 Volt rechnen muss. Dazu kommen noch 10 % Verluste der Elektronik hinzu. Also bei einem 75 Watt Akkuträger müsste man 75 Watt + 10 % (Verluste der Elektronik) = 82,5 Watt : 2,5 Volt = 33 Ampere rechnen. Man bräuchte also unbedingt einen Sony VTC5A (35 Ampere) Akku.

Ist das so alles richtig? Oder wie berechnet Ihr, wieviel Ampere Eure Akkus brauchen? Einfach 75 Watt : 3,7 Volt?

Würde mich auch mal vom Admin interessieren, wie er berechnet, wieviel Ampere seine Akkus benötigen.

Was mich auch noch brennend interessiert, ist es, ob das stimmt, dass die Sony VTC6 Akkus nicht für die Wismec geeignet sind. Wird auch dort auf der Internetseite beschrieben. Dort wird gesagt, dass die VTC6 Akkus nur 15 Ampere ausgeben können. Nur in Geräten mit Temperaturüberwachung können die Akkus 30 Ampere ausgeben.

Danke schon mal für Eure Antworten (vor allem vom Admin).

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sk4477
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Mo 14. Nov 2016, 09:53

Rechnen im geregelten Akkuträger sollte man mit der geringst möglichen Akkuspannung *unter Last*, bevor der Akkuträger wegen "Akku leer" abschaltet. Ob das nun 2,5V ist (Dicodes, Evolv DNA), 2,75V (Taifun Eye), oder 3,0V oder 3,2V oder was auch immer richtet sich nach dem Akkuträger. Mit 2,5V kann man rechnen, muss aber nicht zutreffen. 2,5V hat den Reiz, dass es ein recht "sicherer" Wert sein dürfte, weil viel weniger wird's wohl nicht werden. Ich rechne im Zweifel mit 3,2V, es sei denn ich weiß, dass der Träger tiefer geht und mit irgendwas will man ja rechnen.

Verlust der Elektronik richtet sich nach Wirkungsgrad der Elektronik, der ist nicht bekannt und variiert je nach Betriebsmodus der Elektronik und tatsächlich benötigter Leistung / Ströme. StepUp/Boost aus einem Akku hat wesentlich höhere Verluste, reiner StepDown aus 2 oder mehr Akkus vergleichsweise weniger. Das Schätzen der Verluste ist reines Kaffeesatz lesen, das muss man messen, tut nur keiner. Ich rechne mit 20%, aber das ist im Zweifel genau so daneben wie 10%. Ich hatte vor Jahren mal ein paar Träger grob gemessen und kam auf doppelt so hohe Ströme am Akku wie errechnet. Damit fällt die ganze Kalkulation ins Wasser, aber mit irgendwas will man ja rechnen.

Im Grunde ist die ganze Rechnerei von vornerein etwas unsinnig, weil die Akkus in Impulsbelastung wesentlich mehr aushalten als in der im Akku. Datenblatt angegebene CDR - Continuous Discharge Rate - Dauerlastangabe. Und wir belasten nunmal in Pulsen und nicht Dauer. Wieviel mehr steht in der Regel nicht im Datenblatt richtet sich auch nach der Dauer der Pulse und der Häufigkeit, wie schnell hintereinander du dran ziehst. Aber irgendwas will man ja rechnen, dann nimmt man halt die Dauerbelastung, obwohl sie nicht zutrifft... Ich wiederhole mich irgendwie, aber ich denk, hier wird ein Muster erkennbar.

Ob der VTC6 für den Wismec geeignet ist, richtet sich primär danach, mit wieviel Watt du dampfst und wie lang und in welcher Frequenz du da dran ziehst. Sony Akkus werden bei hohen Lasten in Dauerlast extrem heiß. Belastest du Dauer? Eher weniger. Wenn die Temperatur des Akkus nicht über 80°C geht, dann sagt das Sony Datenblatt, dass mehr A erlaubt sind (30 waren es glaub). Mooch und ich haben unabhängig gemessen und wir sind auf Dauerlasten um 20A gekommen, ohne dass die 80°C merklich überschritten wurden.

Nun musst du entscheiden, was Dir wichtig ist. 15A für die VTC6 ist sicher sehr sicher. 2,5V zum Rechnen auch, 10% halte ich fürn bissl knapp, aber wie in dem Geschreibsel glaub ersichtlich wurde, isses alles irgendwo Banane.

Hoffe, das hilft dir etwas weiter.

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon rabbit » Mo 14. Nov 2016, 12:26

dann könnt ich also anhand der 80°-sache sagen "solang der akkus bei meinen betriebsbedingungen nur handwarm wird, passt das". solang ich mich halt von unten an die grenze herantaste...

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sk4477
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Mo 14. Nov 2016, 12:39

Inoffiziell würde ich das so sagen, jo. Im Grunde machen wir bei unseren Impulslasttests nix anderes, als gucken, wieviel Last darf man in welcher Frequenz drauf geben, bis der Akku zu heiß wird oder zu weit in der Spannung einbricht (dass es keinen Sinn mehr macht).

Schau dir auch mal Moochs Testprozedere an, der hats schön dokumentiert im ECF, ich hab das noch ned so zusammen geschrieben.

Was dabei untern Tisch fällt ist die zu erwartende Zyklenzahl, die ist aber auch saudoof zu ermitteln.

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon jens_78 » Mo 14. Nov 2016, 12:40

Ok, aber das an einem Beispiel zu verdeutlichen wäre für mich hilfreicher. Auch wenn alles irendwo Banane ist, wie du geschrieben hast, muss ich ja trotzdem wissen, was für einen Akku mit wieviel Ampere ich benutzen muss, damit er nicht überlastet wird und im schlimmsten Fall ausgast.
Also nehme ich jetzt einfach mal die WISMEC Reuleaux RX 2/3 Box mit dem Clearomizer von Joyetech dem "Ornate". Du hast ja geschrieben, dass du im Zweigel mit 3,2 Volt rechnest. Aber das ist ja nicht die "Spannung unter Last", oder? Wie errechnest du jetzt, wieviel Ampere die Akkus benötigen,wenn man mit 260 Watt dampfen möchte? Rechnest du jetzt einfach 260 Watt : 3,2 Volt? Aber dann kommt ja noch der nicht bekannte Verlust der Elektronik hinzu. Also lange rede kurzter Sinn: "Wie lautet deine Berechnung, wenn du wissen willst, wie viel Ampere die Akkus haben müssen, wenn du mit 260 Watt dampfen möchtest?

Das mit den VTC6 Akkus habe ich immer noch nicht verstanden. Da kein Akkuträger eine Temperaturüberwachung hat, haben also die VTC6 nur 15 Ampere. Das hat mir auch der Online-Händler von Akkuteile.de bestätigt. Jetzt habe ich leider schon 6 Akkus in der Vergangenheit gekauft und jetzt finde ich heraus, dass die nur 15 Ampere haben. Und ich dachte, die hätten 30 Ampere in einem Akkuträger. Aber da ja Akkuträger keine Temperaturüberwachung haben, beträgt die Ampere der Akkus nur 15 Ampere. Die kann ich doch in der Wismec dann nicht verwenden oder? Oder bis wieviel Watt könnte ich die denn in einer Wismec Reuleux RX 2/3 Box verwenden? Da sind wir wieder mal bei der Frage, wie kann ich das am besten berechnen, bzw. wie berechnest du das?

Jetzt habe ich noch ein Thema, wo jeder was anderes sagt: Wie sieht es mit dem verheiraten der Akkus aus? Hier steht: http://www.besser-labern-ohne-grund.de/ ... l-seriell/
"Akkus, die gemeinsam betrieben werden, müssen „verheiratet“ werden. Unabhängig davon ob sie im Akkuträger parallel oder seriell verschaltet sind. Unter der feierlichen Akku-Heirat versteht man das ein Akku-Paar (oder Trio) von Dir wie ein einziger Akku behandelt wird. Das heißt das die Anzahl an Lade- und Entladezyklen gleich bleiben muss. Sie müssen nicht zwingend gleichzeitig geladen werden, nur die Anzahl der Lade-/Entladezyklen muss gleich sein. Auch die Belastung muss gleich sein. Wenn man einen einzelnen Akku 20x mit 10 Watt entladen hat, und einen anderen 20x mit 30 Watt, dann ist die Abnutzung/Alterung der Akkus unterschiedlich und sie taugen nicht für eine Heirat.
Daher: Immer nur nagelneue Akkus verheiraten, und aus einem solchen Akku-Verbund nutzt Du keinen Akku separat von den anderen.

Durch die Heirat unterliegen die Akkus der gleichen Abnutzung und ihre Spannungsverläufe (die Voltzahl) sinken beim Entladen annähernd gleich schnell".

Findest du das richtig, dass man Akkus "verheiraten" muss? Oder ist das nicht unbedingt notwendig? Und was ist mit der Aussage: "und nur diese Akkus in dieser Konstellation auch nur in diesem Akkuträger". Also nie einen Akku, der einmal im Steckplatz 1 war, in den Steckplatz 2 oder Steckplatz 3 benutzen.Warum eigentlich, frage ich mich?

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Joergl » Mo 14. Nov 2016, 14:12

Ich mach jetzt mal Pi mal Daumen: Wenn Du mit 260 Watt dampfen würdest und 3 Akkus in Deinem Akkuträger wären, würde - bisserl Verluste draufgepackt - jeder Akku ca. 100 Watt liefern müßte...und das wiederum sagt mir, wieder Pi mal Daumen, daß jeder Akku ca. 30 Ampere Entladestrom vertragen können müßte.

Btw: Die RX2/3 kann keine 260 Watt, mit der aktuellen Firmware aber schon 250 (wie die "normale" RX200 auch). das aber nur mit 3 Akkus!

Und ja: Man sollte Akkus verheiraten...das bedeutet, sie sollten sich möglichst genau im selben Zustand befinden.

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon rabbit » Mo 14. Nov 2016, 14:33

verheiraten heißt aber nicht, daß die am selben platz im akkuträger landen müssen.

bei akkuträgern in reihenschaltung, die die zellen einzeln überwachen (dh wenn eine beliebige zelle unter die abschaltspannung fällt, feuert er nimmer) ist das verheiraten keine sache der sicherheit -- dann wird halt der akkusatz immer nur soweit entladen, bis die schwächste zelle unter die abschaltspannung fällt.

sicherheitsrelevant wird es bei parallelschaltung an den grenzen der belastbarkeit -- wenn da eine zelle einen höheren innenwiderstand hat als die andere, dann verteilt sich der strom ungleich und die "bessere" zelle wird überlastet.

cm.

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Joergl » Mo 14. Nov 2016, 14:39

Zustimmung!

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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon sk4477 » Mo 14. Nov 2016, 14:59

Du hast ja geschrieben, dass du im Zweifel mit 3,2 Volt rechnest. Aber das ist ja nicht die "Spannung unter Last", oder?


Doch, 3,2V unter Last. War zumindest eine gängige Grenze für Akkuträger in der Zeit, als ich noch Akkuträger vermessen hatte. Es zählt sowieso immer nur die Spannung unter Last. Ruhezustand sagt nix aus,

Wie errechnest du jetzt, wieviel Ampere die Akkus benötigen,wenn man mit 260 Watt dampfen möchte?


Gewünschte Watt / Akkuspannung bei Abschaltung = benötigte Ampere des Akku. + irgendeinen Verlust, den wir nicht wissen.

Wir können gerne mit 2,5V rechnen, wenn dir das lieber ist oder dein Akkuträger eben erst bei 2,5V dicht macht, dann bist du bei

260W / 2,5V = 100A nochwas ohne Verlust.

Dann rechne dir noch einen frei geraten Verlust drauf, weil wissen tun wir ihn nicht, sagen wir 20% = 120A.

120A aus einem Akku ist völlig utopisch. Die Reuleaux hat ja zum Glück 3 seriell, also müssen wir auch Akkuspannungen aufaddieren, sprich:

260W/7,5V (3 Akkus zu je 2,5V) = 35A ohne Verlust.

Nun rechne da wieder einen frei geratenen Verlust drauf, dann hast du einen Wert. Einen Wert, der was aussagt? Er sagt: Wenn wir dauerbelasten würden, müssten wir nun einen Akku benutzen, der 35A Dauerlast abkann.

Da wir aber nicht dauerbelasten, warum nehmen wir dann die Dauerlastangabe?
(Antwort: weil es die einzig zitierfähige Angabe ist, aber leider nicht die realistische)

Das mit den VTC6 Akkus habe ich immer noch nicht verstanden. Da kein Akkuträger eine Temperaturüberwachung hat


Genauso wie kein geregelter Akkuträger den Akku als Dauerlast belasten kann.

Sony sagt wortwörtlich:
vtc5A.png
vtc5A.png (8.12 KiB) 8613 mal betrachtet

Zulässig 30A Dauerlast bei Cutoff 80°C
Zulässig 15A Dauerlast ohne Cutoff bei 80°C

Etwas weiter hinten sagt Sony folgendes:
vtc5A-2.png
vtc5A-2.png (5.57 KiB) 8613 mal betrachtet


Entladung nur bis 80°C. Sind die 80°C erreicht, kein weiteres Entladen mehr. Bis 80°C dürfen wir mit 30A, über 80°C dürfen wir gar nicht mehr. Wozu dann die 15A?

Übrigens gilt dieses 80°C Cutoff auch für Sony VTC5 und VTC5A,
hier der Abschnitt aus dem Datenblatt der VTC5A:
vtc5aspec.png
vtc5aspec.png (5 KiB) 8613 mal betrachtet


hier aus der VTC5:
vtc5spec.png
vtc5spec.png (8.49 KiB) 8613 mal betrachtet


Sony brauchen wir nicht fragen, Sony sagt: in EZigaretten dürfen keine unserer Akkus verwendet werden. LG ja neuerdings auch.

Die kann ich doch in der Wismec dann nicht verwenden oder?


Belastet Deine Wismec den Akku in Dauerlast? Wird der Akku dabei über 80°C heiß? Meine macht nach 10 Sekunden zu. Das ist Impulslast und keine Dauerlast. Betreibst du deine Wismec am Anschlag bei 260W? Wenn nicht, warum rechnest Du dann mit 260W?

Oder bis wieviel Watt könnte ich die denn in einer Wismec Reuleux RX 2/3 Box verwenden?


Ich empfehle den VTC6 bis zu Dauerlasten von 20A, weil in meinen Tests bei Dauerlasten von 20A die 80°C nicht wesentlich überschritten werden. 20A bei 2,5V wären 50W. Und das ist mit Dauerlast, Impulslast darf ja wesentlich höher....

Findest du das richtig, dass man Akkus "verheiraten" muss? Oder ist das nicht unbedingt notwendig? Und was ist mit der Aussage: "und nur diese Akkus in dieser Konstellation auch nur in diesem Akkuträger". Also nie einen Akku, der einmal im Steckplatz 1 war, in den Steckplatz 2 oder Steckplatz 3 benutzen.Warum eigentlich, frage ich mich?


Das Verheiraten von Akkus ist ein Hilsmittel, das erreichen soll, dass die Akkus gleich schnell altern und dabei hoffentlich nicht zu sehr auseinander driften. Im Grunde ist das der richtige Ansatz, ja. Aber auch ein verheiratetes Pärchen kann driften. Und nur weil man 2 Akkus in selben Päckchen bekommen hat, heißt das nicht, dass die identisch sind und verheiratet werden dürfen. Selbst 2 Akkus die am selben Tag vom Band laufen können unterschiedlich sein, also ist es mit einfach stur verheiraten nicht getan. Man ist in der Pflicht, das zu messen und regelmäßig zu kontrollieren.
(Gut, die Wismec kontrolliert es selber, wenn da "Imbalanced" im Display steht steht, dann sind die zuweit auseinander gedriftet.)

Die Plätze durchtauschen, wenn man beim messen merkt, dass die Akkus unterschiedlich entladen werden kann man machen, obs viel bringt, weiss ich nicht. Theoretisch sollte es helfen.

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Rutzki73
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Re: Wieviel Ampere benötigt mein Akku?

Beitragvon Rutzki73 » Mo 14. Nov 2016, 21:05

Ich kenne kaum ein Gerät, das eine ähnliche Beanspruchung von Li-Ion-Zellen wie eZigarette darstellt. im Consumer-Bereich werden Werkzeuge zwar eine ähnliche Beanspruchung haben, dennoch werden die Akkus in der Regel mit einer Schutzelektronik bestückt. Werkzeugakkus schalten also irgendwann ab.
Da ich noch keinen Zellenhersteller kenne, der diese Funktionsweise von Dampfgeräte durch entsprechende Li-Ion-Zellen abdeckt, tendiere ich die Power-Tool-Zellen in dieser Anwendung zu bevorzugen.
Wenn in Akkuträger 2, oder 3 Zellen in Parallel, oder Reihenschaltung eingesetzt werden, so taugen, meines Erachtens, Zellen wie 25R, VTC5, VTC5A, UR18650NSX oder HE4 mehr als "Kalorienbomben" wie HG2, VTC6 oder 30Q.
Das bedeutet noch lange nicht, dass diese schlecht sind. Das bedeutet lediglich, dass Power-Tool-Zellen für lange Dauerströme besser geeignet sind und somit robuster sind.
Lügen haben kurze Beine, nur Willi lügt nie!


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