Nov 04 2012

Anleitung zu meinen Akkuträgertests

veröffentlicht in Kategorie eZigaretten  

Ein Versuch einer Erklärung: Wie teste ich, warum teste ich was, wie sind die elend langen Tabellen zu interpretieren und was bedeuten die ganzen Abkürzungen?

 

 

Dieser Artikel ist “Work in Progress”, über Feedback zur Verbesserung
würde ich mich sehr freuen!

 

Warum soviele Werte in so langen Tabellen?

Soviele? Es sind eigentlich zu wenig.  Fast alles, was es zu messen gibt, ist vom Widerstand des Verdampfers abhängig, darum teste ich das für derzeit vier Testverdampfer, jeweils einer mit 1.4 Ohm, 1.8 Ohm, 2.2 Ohm und 2.6 Ohm. Vieles hängt zudem von der Spannung ab, darum teste ich ich in 0,5V Schritten von 3.0V bis 6.0V. Und bei Watt in 2 Watt Schritten. Eigentlich bräuchte ich noch mehr Ohm-Varianten und noch feinere Schritte, dann würde es noch länger werden.

Die Tabellen sind die Crux an meinen Tests, eine Gerätevorstellung geht in einem Video viel besser.. aber Messwerttabellen anstarren, dazu ist die Schriftform besser geeignet. Und Videos mache ich keine, meine schiefe Nase und die mit dem Dremel manikürten Finger möchte ich der Allgemeinheit nicht zumuten. 

  

Grundlage Spannung in Volt: 

Für den Nicht-Elektriker gibts Volt und gut ist.

Sobald wir uns aber von den einfachen rein mechanischen Akkuträgern hin zu den mit Elektronik vollgestopften Modellen  bewegen, gibt es plötzlich ganz viele unterschiedliche Volts, die unterschiedlich gemessen werden und unterschiedliche Sachen aussagen. Das kommt daher, dass nun plötzlich nicht mehr einfach nur eine uns allen bekannte Gleichstrom Spannung (“DC” abgekürzt)  im Einsatz ist…

Schnurgerade hellblaue Linie..

… sondern eine wellenförmige Spannung mit Zeiten mit hohen Pegeln und Zeiten mit tiefen Pegeln.. (“Wechselstrom AC, üblicherweise mit DC Anteil”):

.. am Akkuträger findest sich gerne mal sowas hier.

Das kann man mit einfachen / preisgünstigen Messgeräten nicht messen, die zeigen nix oder nur einen falschen Durchschnittswert an, da braucht es spezielle Geräte für:

  • ein sogenanntes TrueRMS Multimeter, aber nicht einfach ein x-beliebiges, sondern eines mit 
    • ausreichendem Frequenzbereich 
    • und Messung von Vrms AC+DC ( = Veffektiv)

       [Foto Uni-T 71B]

  • oder ein Oszilloskop und Notfalls viel Geduld beim Zählen ;-) 

    DSO Nano 201: mit 79,- Euro das günstigste mir bekannte Hobby-Oszilloskop

 

Halt, da wars doch schon: Vwas?

Vrms/Veff.. und im Gegensatz dazu Vavg.. das womit sich Smoktech beim Vmax so blamiert hat..

Vavg: Meint im Grunde die durchschnittliche Spannung. Also der Durchschnitt aus “Höhen” und  “Tiefen”, ohne jedoch näher auf die Wellenform oder weitere Besonderheiten der Welle einzugehen. Vavg sagt bestimmt irgendjemand irgendwas, aber es sagt uns Dampfern nicht, wie es am Ende wirklich dampft..

Vrms oder der noch eindeutigere Kunstbegriff Veffektiv dagegen versucht auch die anderen Faktoren, wie das Verhältnis von hohem Pegel zu tiefem Pegel mit einzubeziehen. Und weils so hübsch ist, gibts da noch Varianten “Vrms ac” und “Vrms ac+dc”.  Das letztere brauchen wir für unsere Akkuträger. Veffektiv entspricht Vrms ac+dc und ist so definiert: das ist die Gleichstrom Spannung, die exakt dem entspricht was bei einem Akkuträger mit diesem komischen PWM Geraffel dann oben rauskommt. Und nur so wird das ganze dann vergleichbar / erfassbar & korrekt gemessen.

Fertig. Völlig logisch, oder? 
Nee.. ich hab Wochen gebraucht, das zu kapieren.

 

Nun wissen wir

  • was wir messen müssen: Veffektiv, 
  • mit was wir es messen müssen: ein geeignetes TrueRMS Multimeter oder Oszilloskop

es fehlt noch wie:

Halte ich einfach nur die Messspitzen meines Multimeters an den Verdampferanschluss passiert meist nix, oder wenn was passiert, nix brauchbares.. denn um akkurat zu messen, muss der Verdampfer oder was gleichwertiges da sein, der eine Last darstellt. Wir messen also die Spannung am Verdampfer “unter Last”, oder anders gesagt: unter Einwirkung der Last, die ein Verdampfer mit seinen Widerstand von X Ohm verursacht.

Ich messe Spannungen primär mit dem Uni-T 71B TrueRMS (Vrms ac+dc bis 100KHz) Multimeter und prüfe entweder mit dem Pocket Oszi DSO Nano 201 oder im Falle von reinem Gleichstrom mit xTroubles Inline Meter gegen. Jede Messung erfolgt mehrfach (lol, zigfach wenn unplausibel.)

Maßgeblich und Grundlage für die weitere Berechnung ist heute das Ergebnis des Uni-T, weil es inzwischen nachgewiesenermaßen im Vergleich mit kalibriertem Gerät am genauesten misst. (In älteren Tests wurde teils noch ein gemittelter Wert aus Oszi & Uni-T benutzt.)

 

Nun, nachdem nun alle Klarheiten beseitigt sind, geht es nun endlich ans Messen:
 

I. Konstanz der abgegebenen Spannung

egal ob mein Akku nun randvoll ist oder kurz vor dem Abwinken, der Akkuträger soll unabhängig von der Restladung des Akkus immer das selbe liefern und die ausgegebene Spannung am Verdampfer darf nicht mit der verbliebenen Akkuspannung ebenfalls mit absinken (dramatisch gesagt: “einbrechen”)

Ist er nicht konstant, dann muss ich ständig nachregeln, damit sich meine Dampfmenge nicht verringert,  oder ich habe im Prinzip nichts anderes als einen ungeregelten (nicht ausreichend geregelten) Akkuträger.

Ich messe also die Spannung, die oben tatsächlich am Verdampfer ankommt:

  • einmal mit frisch geladenen vollem Akku
  • einmal mit fast leerem Akku – dazu muss ich vorher noch schauen, wo die Tiefentladegrenze liegt.
und pack die Ergebnisse in eine Tabelle, hier am Beispiel des Zmax V2RMS:
 

Tabelle:  *Kein* Nachlassen mit sinkender Akkuspannung

 
  • Rot markiert: das soll er bringen 3,0V, 
  • mit vollem Akku bringt er (grüne Markierung) 2,9V 
  • und mit leerem Akku sogar 3,0V. 

=> Hier ist also eine Regelung aktiv, die das Absinken der Akkuspannung ausgleicht.

Abweichungen von bis zu 0,2V halte ich im übrigen für gut und im praktischen Dampfgebrauch nur kaum wahrnehmbar. Es gibt sensiblere Menschen als mich, Frau sagt das ständig, die nehmen auch 0,1V wahr.

Das Ganze teste ich mit 7 unterschiedlichen Einstellungen 3,0V bis 6,0V in 0,5V Schritten, weil das nicht für jede Volteinstellung gleich ist: Je näher man an das Leistungslimit des Akkuträgers kommt und je größer die Differenz von verbliebene Akkuspannung zu gewünschter Spannung, umso größer oder wahrscheinlicher das mögliche Einbrechen.

 

II. Regelbereich: 

Ein guter regelbarer Akkuträger hat einen möglichst großen Regelbereich.Der Regelbereich ist abhängig vom Widerstand des Verdampfers und vom Leistungslimit des Akkuträgers, letzteres hängt wieder von der Akkukonfiguration ab.

Ein möglichst großer Regelbereich ist wichtig. Ich sag immer nen Unterschied von 0,2V merke ich nicht zuverlässig wenn ich tatsächlich dampfe, es gibt sensiblere Menschen als mich, die merken schon 0,1V. Wenn ich nun also einen Akkuträger hab, der nur einen Regelbereich von 0,2V hätte, dann kann ich das auch lassen, weil ich eh kein Unterschied merke. Bei einem Regelbereich von 0,6V ist das eher mau, ab 1V drück ich die Augen zu und ab 1.5V bin ich zufrieden..

Und der Regelbereich sollte an einer vernünftigen, ausreichend niedrigen Spannung beginnen. Standard sind 3V. Warum 3V? Weil mit 3V auch ein LowRes Verdampfer nicht kokelt.

Also messe ich nach:

  • was ist die geringste Spannung, die mein Akkuträger mit dem Verdampfer ausgeben kann
  • was ist die höchste Spannung, die mein Akkuträger mit dem Verdampfer ausgeben kann

Die Differenz ist der (effektive) Regelbereich für Verdampfer mit diesem Widerstand.

Beispiel, ich schnapp mir die Wertetabelle des Zmax V2 RMS und such mir die Infos raus:

Regelbereich am Beispiel des Zmax V2 RMs

  • Gelbe Markierung: 1,4 Ohm –  der Widerstand des Verdampfers. Da sich das mit dem Widerstand ändert sollte man immer grob angeben, mit welchem Widerstand das gemessen wurde.. Faustregel, je geringer der Widerstand, umso geringer wird der Regelbereich.
  • Grüne Markierung: 2,92V, die geringste mögliche Spannung bei 1.4 Ohm Verdampfer
  • Rote Markierung: 4,67V ist die höchste gemessene Spannung (und gleichzeitig die Leistungsgrenze) in der Konfiguration mit 18650er Akku bei 1,4 Ohm.

Der Regelbereich des Zmax V2 RMS ist bei einem 1.4 Ohm Verdampfer mit 18650er Akku also 4,67V – 2,92V = 1,75V Ich runde das immer ein bissl ab, solide 1.6V kann man mit dem Ding bei 1.4 Ohm variieren. Regelbereich über 1.6V beginnend bei 2,92V für 1.4 Ohm Verdampfer. 

Nun gibts bei Zmax aber noch ne 2. mögliche Akkukonfiguration: 18350er * 2 (also gestacked)..

da sieht das wieder ganz anders aus, im Stacking Betrieb mit 2 Akkus liegen die Leistungsgrenzen nämlich viel viel höher, und die komplette Regelung funktioniert anders:

  • Blaue Markierung: 2,86V geringste Spannung
  • Orange Markierung: 6,04V höchste Spannung 
6,04V – 2,86V = sagen wir gute 3V Regelbereich im Stacking Betrieb. Ob das jetzt sinnvoll ist, einem 1.4 Ohm Verdampfer 6,0V aufzudrücken, oder nicht, lassen wir mal offen. Der Regelbereich des Zmax V2 RMS im Stackingbetrieb bei 1.4 Ohm ist 3V ab 2,86V bei 1.4 Ohm.

So, wer fleißig ist, gibt das nun für alle getesteten Verdampfer an, ich bin faul, ich geb meist nur die Ergebnisse für den 1.4er an. Der Verdampfer mit der niedrigsten Ohmzahl ist normalerweise der, der den schlechtesten Regelbereich haben wird, weil der sehr früh an das Leistungslimit des Akkuträgers stoßen wird. 

Als wir immer über den Zmax V1 so geschimpft hatten, weil der bei 3,0V Soll 3,9V Veffektiv ausgegeben hat, sagten die “wackeren Ritter des Mäxchens” immer: das ist doch nur Kosmetik, ich regel halt so, wie ich es brauche. Nun ist es nicht, setzt da oben mal im grünen Feld 3,9V statt 2,9V ein und plötzlich ist mein Regelbereich nur noch 0,6V gross und beginnt erst bei 3,9V – da fehlt ein ganzes Volt, das wichtigste Volt bei LowRes dazu noch, nur weil Smoktech es nicht gerafft hatte..

und damit sind wir bei der: 

 

III. Präzision und Regelung im VV Modus: 

Wenn ich 4.0V eingebe, dann möchte auch oben am Verdampfer 4.0V erhalten. Und zwar unter realen Bedingungen während ich mit einem aufgeschraubten Verdampfer dampfe, unter Last also. Man kann sich nun drüber streiten, wie wichtig das ist für einen VV – Variable Volt Akkuträger, solange der Regelbereich noch groß genug ist (siehe letzter Abschnitt) oder ob das nur zur Befriedigung von Zahlenfetischisten ist…egal..

Heute sind VW Variable Watt Akkuträger der Renner und da ist eine präzise Regelung absolut unverzichtbar, denn:

Ist die Regelung im Volt schon nicht präzise, dann kann der VW – Variable Watt Modus, bei dem sich Abweichungen sofort potenzieren, nicht sauber arbeiten.  P in Watt ist die an den Verdampfer abgegebene Spannung  “hoch 2” durch den Widerstand.

Liegt die abgegebene Spannung 0,2V daneben dann potenziert sich dieser Fehler mit:  aus 3,0V bei 1,4 Ohm 6,4W werden 7,3W..  0,9W Unterschied und dieser Unterschied in Watt ist deutlich spürbar! Das ganze Vari-Watt Konzept ist dann fürn Boppes, weil es einzig darauf basiert, dass die Watt zahl identisch bleibt, wenn sich der Verdampferwiderstand ändert. Kann se aber nicht, da die Volt nicht präzise geregelt werden.

Präzision der Regelung könnt ihr in meinen Tabellen sehr schön ablesen:

Rote Markierung: Wir lesen zeilenweise quer von links nach rechts: Wir haben 3,0V eingestellt (=”Soll”), er bringt in 18650 Konfiguration schön genaue 2,99V, im Stacked 18350*2 Modus weniger genaue 2,82V..

Der grün markierte Bereich: das ist jetzt keine Frage der Präzision mehr, sondern hier würde die gewünschte Spannung das Leistungslimit des Träger überschreiten. Jetzt hat der Akkuträger 2 Möglichkeiten, er kann sagen:

  • “Ne, mag ich nicht” und einen Fehler anzeigen, das ist der “Provari”-Weg
  • oder “Ok, ich geb dir soviel ich halt kann”, stellt quasi auf “Durchzug”, oder man kann auch sagen “er regelt still und heimlich ab” – so machte es die Ur-Lavatube
Damit man das schneller erkennt, setzt ich in der Tabelle die Werte über dem Limit in Klammern.

Im Stacked Modus (18350*2) leidet die Präzision, dafür liegt das Limit wesentlich höher, es gibt kein Bereich, den ich jetzt grün markieren müsste..

Übrigens: ich bin auf die 3.0 untere Grenze und die 6.0V obere Grenze gar nicht so fixiert, von mir aus dürfte ein Akkuträger auch gerne von 2,0V bis 8,0V liefern, solang die untere Grenze kleiner 3,0V und die obere Grenze größer 6,0V ist und das dazwischen sinnvoll aufgeteilt…

 

IV. Präzision und Regelung im VW Modus

Die Watt werden nicht gemessen, sondern errechnet, gemessen wird die effektive Spannung, die oben am Verdampfer rauskommt und dann in Verbindung mit dem Widerstand des Verdampfers gemäß Formel die Watt ausgerechnet. Drum schrieb ich oben: Wenn VV nicht präzise ist, kann VW nicht präzise funktionieren. Die entstehende Wertetabelle kann in 2 Richtungen gelesen werden:

Wertetabelle der VariWatt Messungen

 

  • Senkrecht, roter Bereich: liefert der Akkuträger die eigentlich gewünschten Watt bei den jeweiligen Ohm?
  • Waagrecht, grüner Bereich: kann der Akkuträger beim Wechsel des Verdampfer(-widerstand)s die Watt und damit per Definition von VariWatt das Dampferlebnis gleichbleibend halten?

Ich persönlich bin nicht in der Lage eine Abweichung von 0,5W zu “erschmecken”, wenn also weder horizontal noch vertikal Sprünge größer 0,5W auftreten, dann ist das Konzept VariWatt für mich erfolgreich umgesetzt. 

Ein perfekter VW Akkuträger hätte

  • horizontal 0,0W Differenz 
  • und vertikal entspräche jeder Wert exakt dem Soll. 
  • und Konstanz der abgegebenen Spannung (siehe oben bei I.)  mit 0,0V Abweichung.

Übrigens: ich bin auf die 3.0W untere Grenze und die 15.0V obere Grenze gar nicht so fixiert, von mir aus dürfte ein Akkuträger auch gerne von 2,0W bis 20,0W liefern, oder 5,0W bis 12 Watt solange der Bereich 5,0 Watt bis 11,0 Watt möglichst exakt umgesetzt ist, denn in diesem Bereich spielt in der Regel die Musik.

 

V. Ruhestrom / Stromverbrauch im Idle 

zeigt, wieviel Strom durch blosses herumstehen verbraucht wird. Weniger ist besser. Ruhestrom belastet den Akku auch bei Nichtgebrauch des Trägers und verkürzt so die nutzbare Standzeit. Bei Akkus ohne Protection kann er eine schädliche Tief-Entladung bewirken, wenn man lange genug wartet. 

Das ganz ist ein einzelner Messwert. Gemessen mit nem ganz normalen Multimeter das zur Messung in den Stromfluss am Akku eingeschleift wird. Damit es optisch etwas mehr hermacht, mach ich neuerdings eine kleine Tabelle draus, wo man den Wert mit anderen Trägern im Vergleich sieht.

So 2,0 – 3,0mA sind meiner Meinung noch tragbar. Das da oben sind 0,x mA..

 

 

VI. Maximales (gemessenes) Leistungslimit des Akkuträgers

.. ist aus der Tabelle im Blogpost nicht ablesbar, ich schreibs immer drunter. Die Ermittlung ist in den PDF ersichtlich:

Die Sache hat einen Haken: um das tatsächliche Limit eines Akkuträgers zu ermitteln, müsste man mit dem kleinsten von diesem Akkuträger erlaubten Widerstand messen. Wenn ich das nicht kann, spreche ich in der Regel von der “höchsten tatsächlich gemessenen Leistung” und nicht vom Leistungslimit. Das tatsächliche Limit kann noch höher sein, ich kann es nur nicht feststellen.

Nur wenn ich mit meinem kleinsten Testverdampfer ein klares Limit nachweisen kann, wie hier im Bild bei abgerundet 14,9W / 3.3A spreche ich vom Limit, wobei das auch nicht ganz korrekt ist, das variiert mit nem noch niedrohmigeren Verdampfer auch gerne nochmal – aber als Orientierung taugt es.

 

VII. Die Dampfphase

Ich hab hier mal in Rot die (unmögliche) Ideallinie eingezeichnet, die blaue Linie ist das Messergebnis eines nicht ganz so akkurat funktionierenden Akkuträgers. So wird glaube ich schnell klar, was dieses Ding zeigen soll.

Was will uns dieses Bild sagen?

Zunächst sehen wir hier den Verlauf der am Verdampfer anliegenden Spannung während ich einen einzelnen maximal langen Zug nehme. Gemessen wird das im Moment mit dem Uni-T 71B TrueRMS Multimeter, die effektive Spannung wird am PC als Graph mitgeschrieben. Ist noch nicht ideal, weil das Uni-T etwas träge ist, aber doch schonmal interessant. 

 

 

Was ist eigentlich?

 

  • Variable Volt/VV: erlaubt die Anpassung der Spannung an die eigenen Bedürfnisse oder um Fehler bei der Wicklung auszugleichen. Wechselt man den Verdampfer, wird man in der Regel die Volt wieder anpassen müssen. Ein VV Träger sollte einen vernünftigen Regelbereich haben und nachlassende Akkuspannung kompensieren können.
  • Variable Watt/VW: Bei VariWatt geht man davon aus, dass sobald man seinen persönlichen Sweetspot (= die Einstellung, an dem der Verdampfer am besten schmeckt)  einmal in Watt ermittelt hat, sämtliche Verdampfer, die man auf einen VW Akkuträger schraubt, sich bei dieser Wattzahl immer automatisch ebenfalls im Sweetspot befinden, unabhängig von deren Widerstand. Man stellt die Watt ein einziges Mal ein, der Rest macht der Akkuträger selbst.  Ein VW Träger muss absolut präzise die Volt regeln, den Widerstand ermitteln können und die Spannung bei Naachlassen des Akkus halten können. Mindestens der Bereich zwischen 5,0 bis 11,0W ist Pflicht.
  • Multivolt: Multivolt Akkuträger betracht ich als Vorstufe in der Entwicklung zu den heutigen variablen Irgendwas Akkuträger, sie erlauben in der Regel 3 unterschiedliche Spannungen. z.b. 4V, 5V und 6V.  Welche Spannungen es tatsächlich sind, liegen die 3 Stufen vernünftig und bleibt er bei nachlassendem Akku konstant, das gilt es zu messen.
  • Getaktete Akkuträger: um das Nachlassen der Akkuspannung und so ein Absinken der Dampfleistung zu verhindern sind getakte Akkuträger auf eine feste (meist sehr niedrige) Spannung eingstellt. Ein guter getakteter Akkuträger hält seine Spannung von Anfang bis Ende konstant. Nicht alle sind gut ;-)
  • Ungeregelte und rein mechanische Akkuträger: geben einfach immer nur die Restspannung des Akkus an den Verdampfer ab. Das beginnt üblicherweise bei 4.2V und sollte allerspätestens bei 3.0V durch Wiederaufladen beendet werden. Die Dampfleistung sinkt parallel mit der Akkuspannung immer weiter ab, ohne dass ich darauf Einfluss nehmen könnte. 
     
  • PWM / Pulseweitenmodulation: so nennt man das Verfahren, mit dem unsere variablen Akkuträger die fixe Gleichspannung des Akkus in eine variable Spannung umformen können.
  • Stacking / Stacked: Unter Stacking verstehen wir Dampfer 2 übereinander gestapelte Akkus gleichen Typs, der Elektriker spricht von 2 Akkus in Reihe. Mit Stacking erhalten wir zum einen die doppelte Spannung (8,4V statt 4.2V) und die Last teilt sich auf beide Akkus auf. Stacking ist nicht unumstritten, es sollten nur absolut gleiche Akkus verwendet werden, die immer nur paarweise benutzt werden dürfen. Niemals unterschiedliche oder unterschiedlich alte Akkus oder Akkus mit unterschiedlichem Ladezustand stacken!
  • Tiefentladegrenze: Jeder Akku hat eine Grenze, weiter darf er nicht entladen werden. Die liegt üblicherweise unter Last gemessen bei 3.0V. (im Ruhezustand mit nem Multimeter gemessen um 3.5V). Ein guter Akkuträger hat ebenfalls eine solche Grenze einprogrammiert, idealerweise höher als 3.0V unter Last / 3.5V im Ruhezustand, um zu verhindern, dass man den Akku unbewusst zu leer macht und ihn so dauerhaft schädigt.
  • TrueRMS oder trms: steht z.B. in der Multimeter Werbung dafür, dass das Multimeter Vrms messen kann. Leider sagt es nicht, ob nun nur Vrms AC oder Vrms AC+DC. Noch was: Ich schreib in meinen PDFs gerne Vtrms um klarzustellen, das ichs mit dem TrueRMS Multimeter gemessen hab und nicht per Formel und Oszi errechnet. (So ganz korrekt ist die Schreibweise aber glaub nicht).
 
Günstiges Taschen-Oszi: Günstiges Breitband TRMS AC+DC Multimeter mit USB:

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2 responses so far

2 Responses to “Anleitung zu meinen Akkuträgertests”

  1. deadlyon 05 Nov 2012 at 15:38

    sehr schöne erklärung :)
    etwas lang für ‘mal schnell überfliegen’, da würde glaub ich der part mit ‘was ist eigentlich?’ langen, dafür sollte jeder ders sich ganz durchließt auch alle deine tests lesen können ohne sich den kopf zu kratzen.

    als newbieerklärung würd ich die messmethoden rauslassen, einfach nur die lesemöglichkeiten der tabellen und die erklärungen der gängigen begriffe reinpacken und in den tests oben als verständnisshilfe verlinken.
    viele sachen wie den regelbereich greifst du ja in den tests auch auf und lobst bzw kritisierst den wenn er sehr groß/klein ist.

    den ganzen text kannst du gern als fußnote ‘wie messe ich’ oder so anhängen, wenn sich wer fragt wie du zu deinen ergebnissen kommst. durchaus ne interesante frage, für mich zb langt wenn alle messungen unter gleichen voraussetzungen geschehen damit man vergleichbarkeit der produkte hat.

  2. Marcon 07 Feb 2013 at 09:20

    Testberichte …
    Die sind genau so richtig wie sie sind; einfach nur Klasse …
    “Sorry, aber der sich für Profi Testberichte Interessiert, sollte auch was damit anfangen können …“
    Newbie war jeder mal …da muß Mann/Frau Dampfer eben durch … ;)
    Hey S…..
    mach bitte Deine Testberichte genau so weiter, weil so kann sich jeder die Infos ziehen die er für sich als Wichtig ansieht. Wir C… der Wic… schaue mir immer erst Ausfühlich auf Deine Testberichte und Entscheide uns dann für einen Sammelbestellung.
    Weiter so
    Rauchfreien Gruß
    Club Verantwortlicher

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